Svět pro Dračák podle staré školy

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12827
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Svět pro Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 2. 5. 2020, 18:52

V tomhle vlákně bych se chtěl bavit o tom, jak by měl vypadat "defaultní" svět pro Dračák podle staré školy. Cílem není vytvořit mapu světa s kompletní geografií, ale stanovit hrubý rámec, do kterého bude možné zasadit dobrodružství od různých autorů tak, aby byla vzájemně stylově kompatibilní.

Zatím to jsou jen hrubé nástřely.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12827
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Svět pro Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 2. 5. 2020, 18:54

Kultury
Existují elfské státy, trpaslická města, kraje obývané hobity a kudůky, ledové pláně barbarů, a tedy i specifická elfská, hobitská, barbarská a trpaslická kultura. Lidská města a říše jsou vedená lidmi, ale bývá v nich početná menšina všech ras.


Staré civilizace
Nejstarší civilizace vybudovali elfové, trpaslíci, goblini a orkové (předkové dnešních skřetů). Lidská civilizace je mladší, ale je možné narazit i na ruiny starých lidských měst.


Jazyky
Ve městech či říších konkrétních ras se mluví jazykem této rasy - rodnou řečí trpaslíka z trpaslického města je trpasličtina. V lidských městech se mluví různými jazyky, ale skoro všichni se domluví obecnou řečí - je to prostě nejrozšířenější lidský jazyk, něco jako pro nás angličtina.

Soudobé jazyky
• Obecná řeč, elfština, krollština, řeč barbarů, trpasličtina
• Obecná skřetí řeč, goblinština, sarkonština

Staré jazyky
• Staroelfština, starotrpasličtina, staroorkština, starogoblinština


Náboženství
Existuje mnoho panteonů, každá oblast může mít vlastní božstva.

:?: Nabízí se nějaká společná elfská/trpaslická božstva.


Stylizace
Svět je stylizovaný do starověku, nepatří do něj středověké tituly (hrabě, vévoda, biskup). Většina lidí je svobodných (není nevolnictví), v některých oblastech je ale běžné otroctví. Vládci typicky nemají absolutní moc, existují ale tyranie, kde to neplatí.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10791
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Markus » 2. 5. 2020, 23:25

Elfové jsou pochopitelně z Elflandu a ten je v jiném světě :)

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 22031
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Sosacek » 3. 5. 2020, 12:26

Ja si trpaslictinu a elfstinu predstavuju jako "univerzalni jazyky" dneska - v kulturni sfere usa umi skoro kazdy trochu anglicky, v kulturni sfere sssr umi kazdy trochu rusky, v nekterych kusech afriky umi kazdy trochu francouzky a v amerikach spanelsky. A kdysi umeli ucenci latinsky.

Coz teda vede na otazku te kulturni hegemonie a elsfkych a trpaslicich kolonii - ale me staci, ze to neni uplna blbost 8)

EDIT: a mozna jsem mimo a bubaku oprav me, ale jeste pred tisic lety by si treba vetsina Slovanu navzajem rozumela snadno, ne? Mozna existuje vic elfstin, ale lisi se jak slovensina a cestina nebo jak americka, britska a indicka anglictina?
A riot is the language of the unheard.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12827
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od York » 3. 5. 2020, 12:36

S tím souvisí jiná otázka - jestli rozlišovat staroelfštinu a elfštinu, starotrpasličtinu a trpasličtinu atd. Smysl to dává, dnešní Italové neumějí latinsky. Na druhou stranu pokud by třeba elfština byla jen jedna, tak to pěkně podtrhne, že elfové si udržují fakt pradávné tradice a dá to shining pointy hráčům elfů, kteří si vezmou elfštinu jako svůj rodnej jazyk a budou pak rozumět prastarým duchům elfů a tak.

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 310
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Selhan » 3. 5. 2020, 14:39

Právě - jazyky se vyvíjejí po generacích.
Jestli Vincent Baker chce, klidně mu jak se má hrát PbtA vysvětlím.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10791
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Markus » 3. 5. 2020, 22:39

Myslím, ze řešíš kraviny, Yorku :)

Myšleno jako vtip jen částečně. Přesná taxonomie jazyků tvojí hře nic nepřidá, naopak jí možná ubere na fantastičnosti.

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 310
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Selhan » 4. 5. 2020, 06:36

Jo, podivej, jak se to vymstilo Tolkienovi.

/sarcasm Vážně, je nezbytná debata o tom, zda mají pokusy o realističnost ve fantasy smysl? Mně třeba jazyky baví a rozhodně si myslím, že dokážou inspirovat k zajímavému obsahu, absolutně nesouhlasím s tvými argumenty.
Jestli Vincent Baker chce, klidně mu jak se má hrát PbtA vysvětlím.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17359
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Jerson » 4. 5. 2020, 07:34

Selhan píše:
4. 5. 2020, 06:36
Jo, podivej, jak se to vymstilo Tolkienovi.
Myslíš jako tvůrci RPG? :-)

Ale vážně - jazyky můžeš vymýšlet dle libosti. Nicméně když hraju s postavami z různých koutů reálného světa, které mluví jazyky, z nichž některé znají i skuteční hráči, stejně to ve většině případů dopadá tak, že postavy mluví jedním jazykem, kterému rozumí všichni.

Navíc pokud jsou elfové i trpaslíci dlouhověcí, tak nic jako "staroelfština" ani nemůže existovat, protože nebyl důvod, aby se v průběhu staletí jejich jazyk měnil, když jím mluví stále ti samí jedinci.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10791
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Markus » 4. 5. 2020, 07:44

To není otázka realističnosti, ale encyklopedičnosti. A nejde o mi jazyky jako takové (jazyky jsou fajn), jako o přesnou taxonomii jejich vývoje a historických rozdílů. Přijde mi, že tahle (hodně moderní) snaha všechno přesně klasifikovat, popsat, zaškatulkovat je dost kontraproduktivní z hlediska hry, protože jí silně ubírá na fantastičnosti. Zejména když se bavíme o „starověkém fantasy“, kde by svět IMHO měl být záhadný, neprobádaný atd...

Ale abych přispěl něčím víc k tématu. Taky bych měl tendenci Tolkienovské rasy úplně vyhodit, ale to York udělat nemůže, protože píše „Dračák“. V tom případě druhé nejlepší řešení je IMHO odsunout je někam na kraj světa nebo do jiných světů, každopádně do míst, které „civilizovaný svět nezná“. Pokud předpokládáme, že se hraje v nějakém vágně středomořském prostředí, pak elfové žijí třeba někde na severu v lesích plných kolosálních stromů a mamutích zvířat (nebo v úplně jiném světě - Elfii, férii atd), trpaslíci někde hluboko v kořenech světa atd. Ti, které potkáváte v „herním světě“, jsou vzácní jedinci, cestovatelé, kupci. Nikdo pořádně neví, jak to tam u nich vypadá (a klasifikace jejich jazyků na podskupiny je bezpředmětná).

Naopak bych se hodně vyhnul kosmopolitnosti - takové to, že ve městě Bazinga žijí vesele po boku všechny rasy v tavicím kotlíku kultur, takže už se ani nepovažují za svoji rasu, ale všichni jsou jeden svorný národ Bazingů. To je opět hodně moderní představa. Ale jestli se bavíme o „starověku“, měl bych tendenci kultury naopak odlišovat a tříštit. Každá rasa by měla být úplně samostatná kultura (jazyk), a pokud už v lidském městě žije nějaký elf, tak je to pořád především elf a cizák. Kupec nebo otrok.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 723
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Pracující logaritmus » 4. 5. 2020, 08:14

Nesouhlasím, starověké státy byly s to integrovat obrovské množství kultur, právě proto mohly vzniknout obrovské říše, sahajících od Heraklových sloupů po zem mezi řekami. A i ty mnohem skromnější rané fáze byly v podstatě kosmopolitní, jen samozřejmě integrovaly menší území. Ovšem kdybychom to brali k poměru s územím, co vůbec znali, tak to o tolik méně nebylo.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 299
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Vandalicus » 4. 5. 2020, 08:46

Log +1
Integrace a asimilace fungovala naprosto bezne. Rim si na integraci lidi z jinych kultur postavil karieru a obcanstvi bylo mnohem dulezitejsi nez nejaka etnicka prislusnost. Podobne Persie, kde dokonce perstina ani nebyla dominantnim jazykem. Helenisticka doba po Alexandrove smrti zase prinesla docela slusne porectovani oblasti vychodniho stredomori - helenisticky judaismus je krasny priklad veseleho michani kultur, nebo treba Ptolemaiovci, kteri opet michali reckou a egyptskou kulturu.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5636
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od boubaque » 4. 5. 2020, 08:50

Sosacek píše:
3. 5. 2020, 12:26
EDIT: a mozna jsem mimo a bubaku oprav me, ale jeste pred tisic lety by si treba vetsina Slovanu navzajem rozumela snadno, ne? Mozna existuje vic elfstin, ale lisi se jak slovensina a cestina nebo jak americka, britska a indicka anglictina?
Je to tak, některé věci se vyslovovaly trochu jinak (už byl např. rozdíl mezi západoslovanským "noc", východoslovanským "noč" a různými jihoslovanskými variantami, např. bulharským "nošt"), některá slova vypadala trochu jinak (např. Západoslované mají preferenci pro slovesnou předponu "vy-", zatímco Jihoslované pro "iz-"), ale byl to pořád v zásadě jeden jazyk. I když zrovna kolem roku 1000 byly dokončeny změny, které Slovanské jazyky rozlišily trošku výrazněji (a v jistém smyslu se zase trochu sblížily ve 12. století, kdy ruština dokončila některé z tech změn, co už měly ostatní slovanské jazyky za sebou), takže bych raději psal "před jedenácti sty lety", ale jinak jsou si slovanské jazyky při troše snahy poměrně srozumitelné i dneska.
York píše:
3. 5. 2020, 12:36
Smysl to dává, dnešní Italové neumějí latinsky.
To je sice pravda, ale minimálně v psané podobě by jí poměrně dobře rozuměli. Jenže ono je to složitější v tom, že (1) Italové si celkem slušně rozumějí třeba se Španěly (a to přesto, že se vymezují západo- a východorománské jazyky, přičemž k východorománským patří italština a rumunština, zatímco španělština patří k těm západním) a (2) italština a ostatní románské jazyky vznikly z vulgární latiny, která zřejmě měla jednodušší gramatickou stavbu než klasická latina, s výraznými vlivy germánských a/nebo keltských jazyků. Detaily k obojímu by zřejmě dodal Eleshar, já na románské jazyky určitě nejsem odborník.
Převedeno na češtinu: Staroslověnštině ("vznešený" spisovný jazyk pro náboženské účely, v mnohém ovlivněný řečtinou) by netrénovaný Čech při troše snahy zhruba porozuměl, zejména, kdyby byla přepsaná do latinky; s církevní slovanštinou (vývojový potomek staroslověnštiny, ale navíc trochu ovlivněný ruštinou) by měl dokonce jen poměrně malé problémy, i když k nedorozuměním by pořád dojít mohlo.
York píše:
2. 5. 2020, 18:11
"Elfština" a "trpasličtina" moc nedávají smysl, pokud je všude populace promíchaná a jsou tam říše jako Westeros nebo Rohan (to je zrovna blbej příklad, Tolkien to má taky oddělený. Každopádně kdyby se nějakej elf narodil v Rohanu, tak nejspíš bude mluvit Rohanštinou, ne elfsky).
Hlavně k té první části: Jak kdy a jak kde. Pokud národ (z jazykového hlediska) žije na nějakém souvislém území, nebo si díky nějaké specificitě (nebo nadřazenosti) udržuje vlastní kulturu v diaspoře, tak můžou jazyky snadno přežít nebo se vyvíjet specifickým způsobem. Zejména ve velkých říších či impériích. Židé si i po rozprášení až dodnes udrželi hebrejštinu, případně si upravili němčinu k obrazu svému (jidiš); v Římské říši existovaly různé národy a jazyky a latina a řečtina fungovaly jako lingua franca. Jsem si jistý, že stejné to bylo ve starověké Persii nebo Indii. Historku o babylónském zmatení jazyků předpokládám známe všichni. Mimochodem, viz taky Svatá říše římská (národa německého), kde lužická srbština přežila jakž takž dodnes a polabskou slovanštinou se mluvilo v několika vesnicích na Labi ještě v 18. století.
Markus píše:
4. 5. 2020, 07:44
Naopak bych se hodně vyhnul kosmopolitnosti - takové to, že ve městě Bazinga žijí vesele po boku všechny rasy v tavicím kotlíku kultur, takže už se ani nepovažují za svoji rasu, ale všichni jsou jeden svorný národ Bazingů. To je opět hodně moderní představa. Ale jestli se bavíme o „starověku“, měl bych tendenci kultury naopak odlišovat a tříštit.
A i tohle je složitější. Teda nechci ti vymlouvat tvou preferenci, ale neplatí to nutně ani pro starověk. Římským občanem se zvlášť v pozdějších dobách mohl stát kdokoliv, kdo na to měl peníze (a mj. možnost kdekoli v provinciích prohlásit "Romanus sum!" za to asi stála), už zmíněný Babylon byl taky zjevně "tavicím kotlíkem". V Byzanci vedle sebe žili Řekové, Arméni, Gruzínci, Slované a různé další národy a považovali se – vedle svých národností – hlavně za "Římany". Konstantin a Metoděj, Řeci jak polena, byli vysláni na Moravu protože (zřejmě po matce) dokonale ovládali slovanskou řeč. Osmanem se mohl stát kdokoli, kdo přijal islám a podřídil se sultánovi, i kdyby to byl Maďar jak řemen. Nebo po třicetileté válce šlechta v českých zemích byla směsicí česky, německy a italsky mluvících rodů, kteří se mezi sebou mnohdy bavili francouzsky; Vídeň na tom zřejmě nebyla o nic líp.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5225
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Bifi » 4. 5. 2020, 09:38

Odhliadnuc od tém kozmopolitnosti, jazyka či realizmu mám pocit, že - podobne ako u mňa - u Markusa rozoznieva poplašné zvonky Yorkova tendencia automaticky ku každému historickému pojmu pritiahnuť hromadu reálnehistorického baggage. Akože keď použijem slovo satrap, tak ho musím automaticky vymedziť voči miestokráľovi - ale pozor, iní miestokráli boli v 9. st. p.n.l. v Perzii ako v Perzii neskôr alebo inde... bla bla - a ešte k tomu do hry automaticky vniesť celú štruktúru mocensko-administratívnych vzťahov, lebo "takto sa predsa v konkrétnom historickom kontexte pojem satrap používal".
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10791
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Markus » 4. 5. 2020, 10:04

Beru zpět poznámku o tom, že "tavicí kotlík" kultur je moderní představa. Máte pravdu, že tvrdím blbost. Zkusím to jinak:
York píše:
2. 5. 2020, 18:11
Měl jsem tenhle pocit už když jsme hráli mojí první verzi starověkem inspirovaného fantasy světa. Starověce laděné kultury tam zastiňovaly fantasy rasy do té míry, že vlastně nebylo až tak podstatný, jestli je dotyčný člověk, elf nebo trpaslík.
Pokud si ty kultury nastavíš jako tavicí kotlíky, ve kterých se stírají rozdíly mezi rasami, takže trpaslík, člověk, elf, kudůk, kroll, všichni jsou svorně „Římani“, tak se pak nemůžeš divit tomu, že ty rasy jsou o ničem. To je kosmopolitní multikulti fantasy á-la DnD 5e. Proto píšu, že bych měl tendenci vyhnout se tavicím kotlíkům a vyhnat nelidské rasy někam na okraj světa, kde bych z nich udělal svébytnou záhadnou kulturu.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti