York hackuje Quentinův Tross

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7991
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od Quentin » 24. 9. 2020, 18:37

Nebudu se hádat s jakou frekvencí se to na hrách stává, ale určitě dokážu rozlišit situace, kdy se hráči cítí vyšukání do ucha, a kdy dokážou bez potíží dotrasovat sérii rozhodnutí, které je do problému dostaly. A představit si hru, která sestává jen z té druhé možnosti už tak těžké není.

S tím, že pointa mého sdělení byla, že se k této "férové" hře snáz dopracuješ, když máš slušnou přípravu (alespoň dokud se bavíme o obyčejných middleschoolech)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1927
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od Log 1=0 » 24. 9. 2020, 18:51

Pojímáš to hrozně binárně. Samozřejmě, že GM může hráče vyšukat do ucha, nebo odehrát hru, kde to opravdu a legitimně vychází z hráčských voleb, které byly dobře adresovány a byly dobře informováni o rizicích a šancích. Ale to jsou extrémní polohy škály, a většina reálných her bude někde mezi.
A zkoušet ji konkrétněji umístit na základě jednoho z pěti pohledů zcela jistě nelze.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

MarkyParky
Příspěvky: 11202
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od MarkyParky » 24. 9. 2020, 18:56

Log 1=0 má point.

Navíc u přípravy často GM má bias v tom, že ví víc než hráči a tak mu některé nápovědy, signalizace a popisy mohou připadat průzračně jasné, zatímco hráči je buďto nechytnou nebo pochopí odlišně.

A důkladná příprava tenhle bias bohužel jako sideefect zvětšuje.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14996
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od York » 24. 9. 2020, 19:01

Je obrovskej rozdíl mezi hrou, kde GM vkládá problémy a komplikace podle toho, jak se mu zachce, nebo jak mu radí mechanika, a mezi hrou, kde GM pouze interpretuje předem danou přípravu a žádný další překážky do hry úmyslně nevkládá. Pokusem o relativizaci, že GM nikdy není úplně objektivní, na tom nic nezměníte.

MarkyParky
Příspěvky: 11202
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od MarkyParky » 24. 9. 2020, 19:17

York: Jenže otázka nestojí, jestli GM překážky vymýšlí nebo čte z přípravy.

Otázka stojí, jestli je GM objektivně schopen nebo neschopen posoudit, že nějaký vývoj je pouze sledem hráčských rozhodnutí a že ho neovlivnil. Případně zda je při vyhodnocování (zejména GM fiatem a i u připravených překážek) vůbec objektivity schopen.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1927
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od Log 1=0 » 24. 9. 2020, 19:20

York píše:
24. 9. 2020, 19:01
Je obrovskej rozdíl mezi hrou, kde GM vkládá problémy a komplikace podle toho, jak se mu zachce, nebo jak mu radí mechanika, a mezi hrou, kde GM pouze intepretuje předem danou přípravu a žádný další překážky do hry úmyslně nevkládá. Pokusem o relativizaci, že GM nikdy není úplně objektivní, na tom nic nezměníte.
1) To, že dáváš do jedné roviny cucání věcí z prstu a řízení hry podle mechaniky, mi zavání tvrdou manipulací. Osobně mi přijde, že nějaká regulační mechanika může omezovat odpovědnost GM víc, než příprava. Ale to je spíš na Jersona a Markyho, kteří s tím mají zkušenosti.

2) To, že je obrovský rozdíl mezi hrou, kde za případný průšvih může pouze GM (protože si tu překážku prostě vycucal z palce), a hrou kde za to mohou hráči i GM, nic nemění na tom, že je dost nefér v tom druhém případě říkat, že za to mohou pouze hráči.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7991
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od Quentin » 24. 9. 2020, 20:32

MarkyParky píše:
24. 9. 2020, 19:17
Otázka stojí, jestli je GM objektivně schopen nebo neschopen posoudit, že nějaký vývoj je pouze sledem hráčských rozhodnutí a že ho neovlivnil. Případně zda je při vyhodnocování (zejména GM fiatem a i u připravených překážek) vůbec objektivity schopen.
Proto je vás tam pět a nerozhoduješ sám. Pokud následky každého hodu diskutujete předem, tak se na té ose "vyšukán do ucha" a "strůjcem svého osudu" musíte hodně posunout doprava, ne?

Kdy se co stane nebo jak reagují npc lze diskutovat podobně, ale ne vždycky. Tam neobjektivní vliv mít budeš. Tvrdá příprava, kde jsou věci rozmístěné po mapě a po tabulkách, počet těhle míst sníží. (což byla moje pointa)

Dávám smysl?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1927
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od Log 1=0 » 24. 9. 2020, 20:40

Dáváš, a já s tebou ani nejsem ve sporu. Je spousta technik, jak to na té ose posouvat, a ty jich určitě spoustu používáš.

Jenom jsou někteří citliví na to, když se říká, že si za něco hráči mohou sami. Protože GM má na hru pořád vliv, a často větší, než si on sám myslí.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14996
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od York » 24. 9. 2020, 20:46

Log 1=0 píše:
24. 9. 2020, 20:40
Jenom jsou někteří citliví na to, když se říká, že si za něco hráči mohou sami.
Stavíš to do zbytečně extrémní pozice. Pán jeskyně nehraje proti hráčům a problémy a komplikace jsou kořením hry, tj. není to "prohráli jste a můžete si za to sami", ale spíš "převážně v důsledku vašich rozhodnutí vznikla spousta zajímavejch komplikací a situace se zdramatizovala".

MarkyParky
Příspěvky: 11202
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od MarkyParky » 24. 9. 2020, 21:09

Quentin: Dáváš smysl, takhle bych se pod to klidně hned podepsal.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14296
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od Markus » 24. 9. 2020, 22:33

Log 1=0 píše:
24. 9. 2020, 20:40
Jenom jsou někteří citliví na to, když se říká, že si za něco hráči mohou sami. Protože GM má na hru pořád vliv, a často větší, než si on sám myslí.
"Můžou si za to sami" znamená v překladu "Jakožto GM, který má obrovský vliv na hru a je si toho zcela vědom, jsem se pokusil ve vší své nedokonalosti a zaujatosti simulovat logiku svého světa, tak jak ho mám nastavený, a vedlo mě to k závěru, že akce postav by měly mít tenhle a tenhle následek.“

Já nevím, proč se tady tak strašně bazíruje na právnickém vyjadřování, a jakmile si někdo dovolí nějakou zkratku, tak ho někteří mají potřebu zjebat.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1927
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od Log 1=0 » 24. 9. 2020, 22:39

Sorry, Markusi, tohle ti neberu. Já si pod "Můžou si za to sami" představím něco zcela jiného, a drtivá většina lidí taktéž. A když budeš říkat stromům domy, tak není naše chyba, když reagujeme překvapeně, když řekneš, že t na zahradě roste dům. To není žádná právničina, to je "Můj výrok znamená pravý opak toho, co říká, copak to není jasné?" Ne, není.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14296
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od Markus » 24. 9. 2020, 22:44

Zeptej se Yorka, jak to myslel. $D

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14996
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od York » 24. 9. 2020, 22:51

Log 1=0 píše:
24. 9. 2020, 22:39
Já si pod "Můžou si za to sami" představím něco zcela jiného, a drtivá většina lidí taktéž.
A co takhle, že bys třeba bral v úvahu kontext, v jakym to bylo použito? Navazoval jsem na předchozí reporty ze hry, kde se děly věci, jako třeba že hobit záměrně stoupnul do divnýho slizu, o kterým postavy věděly, že dělá různý random effecty, že kouzelník sám stranou od všech experimentoval s teleportačními orby a málem se tím zabil, že se postavy pustily do boje na blízko se skleněmym golemem, v jehož útrobách se viditelně převaloval jedovatě zelenej plyn, nebo že se pozdějš pustili do boje s čarodějem s tuším dvěma úplně vyřazenejma postavama a několika dalšíma těsně nad mezí vyřazení. Výsledkem byla skvělá a zábavná hra, ale taky si tím dost výrazně zkomplikovali situaci daleko nad rámec "obtížnosti" stanovený modulem a nic z toho jsem do hry nevnesl já - kdyby si to hráči vyhodnocovali sami, dopadlo by to úplně stejně.

Fakt nevidím důvod, proč bych v tomhle kontextu nemohl říct, že si za to můžou z velký části sami, zvlášť když to jsou jejich vlastní slova.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1927
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: York hackuje Quentinův Tross

Příspěvek od Log 1=0 » 24. 9. 2020, 23:12

York píše:
24. 9. 2020, 22:51
Fakt nevidím důvod, proč bych v tomhle kontextu nemohl říct, že si za to můžou z velký části sami,
Protože (jak to vypadalo) jako jedna osoba jsi vyhodnocoval jak ty následky tak jejich oprávněnost. V podstatě to vypadalo, že říkáš "Rozhodl jsem se správně? Jo." Což by bylo dost o ničem.
zvlášť když to jsou jejich vlastní slova.
Toto je naprosto zásadní informace. Pokud to tak hodnotili samotní hráči, tak je to naprosto fér. Ty jsi rozhodoval, oni posoudili tvé rozhodování, a shledali ho dostatečně objektivním. Takže si za následky mohou sami, dle svého názoru, to OK.
Jenomže tuhle důležitou informaci jsi prve neřekl.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host