Dračák podle staré školy

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11648
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 14. 6. 2019, 13:13

Bifi píše:
14. 6. 2019, 12:55
Všeobecne tvoj model pracuje s príkladmi (a mechanikami) dvoch protivníkov.
Souvisí to trochu s tím, v jaké části kapitoly Boj se ten příklad nachází. Neměl by totiž pokud možno obsahovat věci, které ještě nejsou vysvětlené. Hodím sem pak nakonec kapitolu Boj celou.

Bifi píše:
14. 6. 2019, 12:55
- Ako by sa na spôsob boja vzťahoval napríklad šík rameno pri ramene, štít pri štíte stojacich postáv? (Mohlo by to vnútiť boj Silou?)
To rozhoduje konkrétní skupina (tedy PJ, pokud se nedokážou dohodnout). Podle mě by to šlo, pokud v té formaci protivníky zatlačíte ke zdi, nebo něco podobného. Prostě se na ně těma štítama navalíte - to je pak jasnej silovej boj.

Bifi píše:
14. 6. 2019, 12:55
- Ako zaobchádzať s dohodnutými taktikami typu "v istom momente všetci v prvom šíku pokľaknú a ponad ich hlavy za nimi stojaci rad strelcov vypáli salvu"?
Záleží na hráčích, jaká mechanická interpretace jim k tomu sedne. Mohlo by to být třeba tak, že štítonoši si budou v tom kole počítat plnou obranu (neútočí, ale brání se s výhodou) a střelci normálně střílí.

Je to každopádně v jádru pořád Dračákovej souboják, takže se řeší každej bojující, ne celá jednotka najednou.

Bifi píše:
14. 6. 2019, 12:55
- Prípadne ako systém odráža psychologický rozmer takýchto taktík a koordinácie?
Kdybys hodně chtěl, tak bys tohle mohl vyhodnocovat mechanicky. Házet to prostě jako střet a psychické stavy vyjádřit jako stav ve hře + spojená výhoda či nevýhoda. Hodilo by se to třeba když bys chtěl zvládnout dav ve městě (a nepobít).

Standardně je to ale myšleno tak, že psychiku zohlední hráči a PJ při rozhodování za postavy a protivníky (tj. bez mechanického vyhodnocení).

Tronar
Příspěvky: 108
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Tronar » 14. 6. 2019, 13:50

Vnuceni boje

Naria bojuje Finesou do te doby, dokud se troll neni schopen ubranit jejimu utoku (troll se brani finesou).
Jakmile se troll uspesne ubrani jejimu utoku, pak ma moznost utocit silou a vnutit ji boj silou. A dokud se Narii nepodari uspesna obrana, tak se mu musi branit silou.

Fikcne> dokud je Naria uspesna v utocich, drzi si odstup. jakmile jeji utok selze, pak ma troll moznost obejit jeji zbran a utocit po svem.

Pochopil jsem to spravne?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11648
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 14. 6. 2019, 14:35

Tronar píše:
14. 6. 2019, 13:50
Vnuceni boje

Naria bojuje Finesou do te doby, dokud se troll neni schopen ubranit jejimu utoku (troll se brani finesou).
Jakmile se troll uspesne ubrani jejimu utoku, pak ma moznost utocit silou a vnutit ji boj silou. A dokud se Narii nepodari uspesna obrana, tak se mu musi branit silou.

Fikcne> dokud je Naria uspesna v utocich, drzi si odstup. jakmile jeji utok selze, pak ma troll moznost obejit jeji zbran a utocit po svem.

Pochopil jsem to spravne?
Skoro.

Bojují proti sobě, takže si hází rovnou proti sobě (nehází se zvlášť útok a obrana). Oba hází Finesou - Naria proto, že chce, zlobr proto, že musí.

:arrow? Dokud bude Naria házet víc, zlobr proti ní nebude mít žádný úspěch, čili jí nebude moci nic udělat.
:arrow? Jakmile mu padne alespoň stejně, tak ji za svůj úspěch chytí, srazí na zem, nebo tak něco. V tu chvíli se situace obrátí: pořád budou házet proti sobě, ale tentokrát zlobr Silou, protože chce a Naria taky Silou, protože musí. A Naria bude potřebovat získat alespoň jeden úspěch, aby se ze sevření vyprostila.

Tronar
Příspěvky: 108
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Tronar » 14. 6. 2019, 14:51

Jojo, vim, popsal jsem to blbe.

Tak bych to k tomu prikladu na vnuceni boje pripsal, ze to lze zvratit prave jednim uspechem. A ne pouze chycenim za krk a podobne, coz zni trochu jako specialni akce. Novackovi by to nemuselo docvaknout.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11648
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 14. 6. 2019, 14:56

Tronar píše:
14. 6. 2019, 14:51
Jojo, vim, popsal jsem to blbe.

Tak bych to k tomu prikladu na vnuceni boje pripsal, ze to lze zvratit prave jednim uspechem. A ne pouze chycenim za krk a podobne, coz zni trochu jako specialni akce. Novackovi by to nemuselo docvaknout.
Jo, to by asi bylo fajn. Problém ale je, že tenhle příklad logicky patří do kapitoly o tom, jaká vlastnost se přičítá k hodu na úspěch - což je před tím, než se hráč dozví, co jsou to úspěchy...


edit: Ono ale asi není špatně, že ty příklady neobsahují detailní mechanickou interpretaci. Že jde o vnucený styl boje by mělo vždycky vyplývat z fikce, ne z mechaniky. Mechanika úspěchů je jen prostředek, jak toho fikčního stavu dosáhnout. Není žádné pravidlo, že můžeš protivníkovi za úspěch vnutit styl boje. Když by třeba ten zlobr spadnul do úzké šachty a tys tam skočil k němu, tak budeš bojovat Silou, aniž by na to zlobr potřeboval úspěch, protože ses sám dobrovolně omezil těsným prostorem, kde na nějaké uhýbání prostě není místo.

To, že je ten příklad napsaný čistě na úrovni práce s fikcí, by imho mohlo pomoct tomu, aby tak hráči opravdu přemýšleli.

Takhle se ostatně snažím přistupovat ke všem příkladům. Původně jsem je měl hodně detailní, včetně toho, čím přesně se hází a jaká čísla padla. To jsem ale na dost místech zrušil a přepsal jsem to na práci s fikcí. Je to teď určitě mnohem přehlednější a dá se to pochopit i bez znalosti pravidel pro vyhodnocování. Na druhou stranu ale to, jak přesně se to pak vyhodnotí, si budou muset hráči domyslet (což ale možná není špatně, protože tím, že se nad tím zamyslí a pochopí souvislosti, se to mnohem líp naučí).

Tronar
Příspěvky: 108
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Tronar » 15. 6. 2019, 01:00

Ke zmene ve fikci dojde aspon ze dvou duvodu:
- diky vypraveni a popisu [tvuj priklad s uzkou sachtou]
- diky vyhodnoceni mechaniky [hrac/PJ trolla nechce bojovat finesou, tedy by mel vedet co ma byt vysledkem v mechanice aby dosahl zmeny na boj silou, ne? kdyz v hole arene na zmenu ve fikci cekat nelze]
Pokud mechanika nema vliv na fikci tak je zbytecna, ne?
Když by třeba ten zlobr spadnul do úzké šachty a tys tam skočil k němu, tak budeš bojovat Silou, aniž by na to zlobr potřeboval úspěch, protože ses sám dobrovolně omezil těsným prostorem, kde na nějaké uhýbání prostě není místo.
Ale jestlize v danem kole proti trolovi vyhraji boj silou [dokud nevyhraji boj silou, tak to v te uzke sachte znamena, ze mne ma troll v prackach, nebo prislapnuteho] a reknu, ze mu chci vnutit boj finesou, tim ze si budu hrat na Legolase $8) a behat mu pod nohama a po hlave. Uzka sachta znevyhodni vice trolla nez klasickou herni rasu (ok, krolla nepocitam). A kdyz me bude chtit rozmackat svou vahou tak na to mne musi nejdrive dostat do pozice aby mohl pouzit svou silu a zabranit mi pouzit Finesu (tedy vyhral ve finese coz odpovida tomu, ze mi znemoznil uhyb a muze zautocit plnou silou). Do te doby z vlastniho rozhodnuti se budu snazit bojovat jak nejlepe mi to jde, ne? To plati pro obe strany.

TLDR> troll chce pouzit silu, tedy mne musi porazit ve finese ("chytit"), ja chci pouzit finesu, tedy ho musim porazit v sile ("vyskubnout se"). Takze proto jsem se vyse ptal jestlli jsem to pochopil spravne, nebot takhle mi vyplynulo pravidlo, o kterem pises, ze nikde neni, ale ja jej tam vidim.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11648
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 15. 6. 2019, 01:21

Tronar píše:
15. 6. 2019, 01:00
reknu, ze mu chci vnutit boj finesou, tim ze si budu hrat na Legolase $8) a behat mu pod nohama a po hlave.
Tím mu boj Finesou nevnutíš. Obejdeš tím svoje omezení (budeš se moci bránit Finesou), ale zlobrovi tím nijak nebráníš v tom, aby se s tebou rval, což je od Síly.

Primární je vždycky to, co děláš ty - když se budeš se zlobrem prát, házíš si Silou. Když se mu budeš snažit běhat po hlavě a pod nohama, házíš si Finesou. Neplatí to jen v případě, že to dělat nemůžeš - kdyby tě například jednou rukou držel, tak mu asi po hlavě běhat nebudeš.

(V tomhle směru je tohle pravidlo (vynucení stylu boje) dost ošemetný, možná povede ke zbytečným hádkám...)

Tronar píše:
15. 6. 2019, 01:00
Uzka sachta znevyhodni vice trolla nez klasickou herni rasu (ok, krolla nepocitam). A kdyz me bude chtit rozmackat svou vahou tak na to mne musi nejdrive dostat do pozice aby mohl pouzit svou silu a zabranit mi pouzit Finesu (tedy vyhral ve finese coz odpovida tomu, ze mi znemoznil uhyb a muze zautocit plnou silou). Do te doby z vlastniho rozhodnuti se budu snazit bojovat jak nejlepe mi to jde, ne? To plati pro obe strany.
Viz výše - nemusí. Boj Silou neznamená, že tě musí nejdřív chytit (Finesou) a až pak si může hodit Silou. Silou si házíš třeba proto, že bojuješ těžkou zbraní, v těžké zbroji, zápasíš, a podobně. Nebo klidně i lehkou zbraní, ale s tím, že se prostě na protivníka zuřivě vrhneš a zasypeš ho brutálními údery. Nebo ho třeba zkousíš rozmačkat v úzké šachtě, když jsi zrovna zlobr :-)

Prostě standardně se použitá vlastnost určuje podle toho, co děláš ty, ne co dělá protivník.

Tronar
Příspěvky: 108
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Tronar » 15. 6. 2019, 02:11

ok, mel jsem za to, ze nechces pouzivat kombinaci sila proti finese a naopak, takze me posty ignoruj.

I kdyz zasahnout nekoho bezhlavym utokem (silou) proti souperi kdo je pripraven na uhyb (finesa) mi prijde malo pravdepodobne/uveritelne I kdyz bude mit troll silu 8 a postava finesu 4.

EDIT> vlastne pokud budes chtit mit vynuceni boje tak je ted napsane, pak troll bude chtit vzdy ojovat Silou nebot je to nejspise jeho maximalni atribut, ale pro mnoho postav bude vyhodnejsi mu vnutit boj finesou, a kdyz se jim to podari jsme stejne u toho co jsem psal vyse. Jake moznosti ma troll aby si vynutil zpatky boj silou pokud se nezmeni okolnosti zvnejsku?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11648
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 15. 6. 2019, 11:06

Tronar: S dovolením ti už neodpovím, protože jsem si právě uvědomil, proč pravidlo pro vynucování stylu boje nesmí existovat:

:arrow? Těžké zbraně jsou lepší než lehké, mají větší zranění a žádné nevýhody. Je to možné díky tomu, že s těžkou zbraní si vždycky počítáš Sílu. Obdobně se střelnou zbraní si vždycky počítáš Finesu. V zásadě je to teda tak, že když chceš dobře střílet, tak jsi horší v boji zblízka (protože jsou pak pro tebe výhodnější lehké zbraně, které mají menší zranění) a naopak když chceš být dobrý nablízko, tak budeš hůř střílet*.

Tohle je hodně zásadní prvek, díky tomu zbraně nemusí mít bonus k zásahu a vystačí si se zraněním (čímž se všechno výrazně zjednodušuje).

:!: Když by ale šlo vnutit někomu boj Finesou nehledě na to, čím bojuje, tak by si pak chytrý hráč nepochybně vzal těžkou zbraň a velice rád by si nechával "vnutit" boj Finesou - tím by obešel omezení těžkých zbraní, že se s nimi vždycky počítá Síla.

Takže tohle pravidlo škrtám a dál ho rozvíjet nebudu.


* Tohle je, mimochodem, taky důvod, proč není žádoucí, aby měla nějaká postava stejnou hodnotu dvou nejvyšších vlastností.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11648
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 15. 6. 2019, 11:31

Tronar píše:
15. 6. 2019, 02:11
I kdyz zasahnout nekoho bezhlavym utokem (silou) proti souperi kdo je pripraven na uhyb (finesa) mi prijde malo pravdepodobne/uveritelne I kdyz bude mit troll silu 8 a postava finesu 4.
Tak přece jen se k tomu vrátím, protože tímhle to celé začalo - tohle byla přesně Hačova námitka.

:arrow? Hodnoty vlastností říkají, jak jsi nebezpečný v boji. Když máš Finesu 4, jsi nebezpečnější než někdo s Finesou 3. Když máš Sílu 4, jsi nebezpečnější než někdo se Silou 3. Poduď asi nikdo nebude mít problém.

:arrow? Funguje to ale i vzájemně. Když já mám Finesu 1 a ty máš Sílu 1, tak jsme zhruba vyrovnaní soupeři, přestože každý bojujeme trochu jinak. Stejně to bude platit, když já budu mít Finesu 4 a ty budeš mít Sílu 4.

To ale znamená, že když já jsem troll a mám Sílu 8 a ty jsi hobit s Finesou 4, tak nejsme ani náhodou vyrovnaní soupeři. Naopak, troll se silou 8 je pro jakoukoliv postavu v souboji na blízko prakticky neporazitelný protivník - a to včetně postav na mistrovské úrovni, které budou mít nejvyšší vlastnost 5. Tohle není Diablo, kde můžeš získat takovej level, že padesátitunového démona zabiješ cvrnknutím prstů a vlastně si ani nevšimneš, že tam byl.

Představ si to, jako kdybys chtěl mečem zabít slona v rovném boji zblízka. Jo, jasně, jsi možná obratnější než on, ale chobotem tě stejně chytí nebo praští, pak na tebe dupne a je dobojováno.

Možná ho zvládneš porazit, když se úplně vyhneš tomu, aby tě ohrozil - třeba když mu skočíš ze stromu na záda a nějak se tam udržíš. To pak ve hře znamená, že on tebe neohrožuje (nemá jak) a jen se brání (nebo ani to ne).

Takhle je hra celkově myšlena z hlediska taktiky. Zlobra můžou porazit i postavy na první úrovni, když to zaříděj tak, aby se k nim nedostal, a ustřílej ho z dálky. Když se s ním ale pustěj do potyčky zblízka, tak nemají nejmenší šanci.

Tronar
Příspěvky: 108
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Tronar » 15. 6. 2019, 17:28

V poradku, takhle to dava smysl.
(slon na blizku je hodne zranitelny z boku a vzadu, proto v boji byvaly pesi jednotky okolo. Aspon tak to meli v Thajsku :D, takze kdyby slo o silu a obratnost tak vyssi obratnost je rozhodujici- schvalne pisu obratnost tak jako ty)

Takze v tomhle podani je SILA urcitou smesi strength a dexterity a FINESA je jinou smesi strength a dexterity z jinych RPG.
Mozna tu silu prejmenovat (podobne jako nemas obratnost a inteligenci), aby to nenavadelo k ciste hrube sile?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11648
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 15. 6. 2019, 17:31

Tronar píše:
15. 6. 2019, 17:28
Mozna tu silu prejmenovat (podobne jako nemas obratnost a inteligenci), aby to nenavadelo k ciste hrube sile?
To jsem zkoušel už mockrát, ale nic použitelnýho mě nenapadlo ;-)

V angličtině by to bylo asi Brawn, ale to taky není úplně přesný.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 926
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Log 1=0 » 15. 6. 2019, 17:46

Mohutnost? Mocnost?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Tronar
Příspěvky: 108
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Tronar » 15. 6. 2019, 18:09

Moc, Energie, Vitalita, Raznost, Potence, Houzevnatost, Vzdor, Natlak, Vliv

jojo je to tezke


EDIT> Telo, Zdatnost, Konstituce, Boj

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11648
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 19. 6. 2019, 12:18

Log 1=0 píše:
15. 6. 2019, 17:46
Mohutnost? Mocnost?
Tronar píše:
15. 6. 2019, 18:09
Moc, Energie, Vitalita, Raznost, Potence, Houzevnatost, Vzdor, Natlak, Vliv, Telo, Zdatnost, Konstituce, Boj
Díky za návrhy. Prošel jsem je, ale Síla mi pořád přijde jako nejlepší možnost.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host