Dračák podle staré školy

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11797
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 6. 6. 2019, 14:11

Příklady použití výhod a nevýhod

Vyčerpání
Příklad:
Pán jeskyně: „Druhý den cesty divočinou jste v dálce zaslechli zvuky boje. Co děláte?“
Pavel: „Odhodím tornu a rozběhnu se tam.“
Jana: „Gorondare, počkej! Vůbec nevíme, kdo s kým bojuje a proč. Třeba se nás to vůbec netýká.“
Pavel:‚Možná někdo potřebuje naši pomoc!‘ Běžím dál.“
Katka:‚Gorondar má pravdu. Cestujeme divočinou, kdo by tu asi tak mohl bojovat? Nejspíš to bude přepadení.‘ Rozběhnu se za ním.“
Jana: „No tak dobře, co mám s váma dělat...“
Pán jeskyně: „Jak rychle poběžíte? Je to kus cesty.“
Pavel: „Poklusem. Předpokládám, že pak budu bojovat.“
Pán jeskyně: „Máš větší Sílu než Naria a Kara. Zvolníš, aby ti stačily?“
Pavel: „To zase ne, nebudu zbytečně otálet.“
Pán jeskyně: „Katko, co ty, chceš držet tempo s Gorondarem, nebo se raději trochu zdržíš, abys nedoběhla vyčerpaná?“
Katka: „Stejně nejspíš budu střílet, takže se klidně trochu zdržím.“
Jana: „Když tak koukám na svoji Sílu, tak je mi jasné, že doběhnu buď pozdě, nebo vyčerpaná. Takže raději budu držet krok s Gorondarem.“
Pán jeskyně: „Dobře. Po chvíli se vám otevřel výhled na probíhající boj. Na cestě stojí tři vozy, u kterých se pět strážců brání přesile skřetů. Pavle, počítej si v tomhle boji výhodu: skřeti tu už nějaký čas bojují, ty jsi proti nim čerstvý. Naria ji bude mít také, ale doběhne až za dvě kola. Kara je zadýchaná stejně jako skřeti, takže výhodu nemá.“


V tomto příkladu hráči berou ohled na Sílu svých postav, protože ta mimo jiné přestavuje fyzickou výdrž. Gorondar má Sílu 3, Naria 2, Kara 1. Gorondar má těžkou zbroj, ale odhodil svou tornu, takže má podobnou zátěž jako ostatní. Kdyby si ji nechal, byl by na tom zhruba stejně jako Naria. Je také vidět, že kdyby Kara šetřila své síly, doběhla by úplně poslední.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16805
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 6. 6. 2019, 18:10

Když čtu ten příklady, tak je to na můj vkus ošklivý metagame - jak postavy vůbec ví, na jakou vzdálenost budou utíkat? A na jakou vzdálenost mají být slyšet zvuky boje?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11797
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 6. 6. 2019, 18:31

Jerson píše:
6. 6. 2019, 18:10
A na jakou vzdálenost mají být slyšet zvuky boje?
Nevím, na jakou vzdálenost být slyšet mají, ale můžu ti říct úplně přesně, na jakou vzdálenost slyšet jsou: Na doslech zvuků boje :-)

Ale vážně - k čemu to potřebuješ vědět? Zjistit jsem potřeboval následující:

:?: Bude ještě někdo naživu, když se tam postavy dostanou?
:?: Budou postavy vyčerpané?

Odpověď na druhou otázku jsem získal tím, že jsem se hráčů zeptal, v jakém stavu tam chtějí doběhnout. Pak jsme chvilku řešili zloděje. Nabídnul jsem mu, že bude trochu pozadu, přijal to.

Kdo mezitím umře jsem nesimuloval, prostě jsem trochu pohnul situací a z pár živol udělal mrtvoly. Pro hráče to v té době byly neznámé entity, takže to nikdo neřešil. Dávalo to smysl, nic víc nebylo potřeba. Plus teda ještě musejí dávat smysl hráčské volby - kdyby dejme tomu do sebe některá z postav kopla lektvar rychlosti a doběhla tam výrazně dřív, tak by mělo umřít výrazně míň strážců.

Simulace nemusí bejt úplně všude stejně detailní, z toho by se PJ zbláznil (a pro hráče by byla dost nuda, kdybych půl hodiny házel sám proti sobě).

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16805
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 7. 6. 2019, 06:53

York píše:
6. 6. 2019, 18:31
Ale vážně - k čemu to potřebuješ vědět?
Když slyším někoho bojovat chladnými zbraněmi, řešit, zda mám běžet pomaleji než plnou rychlostí, abych tam nedoběhl vyčerpaný, je to poslední, co by mě napadlo. Tak nějak předpokládám, že víc než 100 metrů to nebude.

Nicméně PJ řekne "je to kus cesty". Co je to "kus cesty"? To mi evokuje tak 300 - 500 metrů, stejně jako ta úvaha, jak rychle běžet, abych byl na místě neunavený. Kromě toho - znáš někoho, kdo uvažuje stylem "Jak rychle mám běžet na nejasně definovanou vzdálenost, abych tam nedoběhl unavený?" A kluk, který chce běžet na pomoc, běží poklusem?

Jinak celá ta situace, kdy postavy jdou, a (najednou?) zaslechnou zvuky boje, je taková zvláštní. Ti strážci a skřeti tam bojovali už předtím, než je skupina zaslechla, nebo došlo k přepadu ve chvíli, když je skupina zaslechla? Skřeti tam "nějaký čas" bojují, mají přesilu, a žádného strážce nesejmuli?

Kromě toho Pavel nechce zvolnit, aby mu holky stačily, ale přitom běží jen poklusem (což je podle mě nejpomalejší forma běhu), Jana kouká na svou sílu, má je ještě nižší než Pavel (a to pominu, že odvozovat rychlost běhu člověka od síly je fakt strašné WTF, které nepobrala ani polovina dračákistů), a tak se rozhodne držet krok, aby byla vyčerpaná? To že PJ rozhodne, že Naria doběhne až za dvě kola naznačuje, že to někde spočítal, ale samotný výpočet tam nikde nevidím.

Celé i to přijde jako horší než příklad s utíkajícím Hrunem, který byl sám o sobě hodně špatný.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5122
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Bifi » 7. 6. 2019, 07:31

Yorku, tiež mi to príde divné. Pripadá mi to ako storygame, v ktorej PJ zafrejmuje scénu a povie: "buď budete unavení, alebo neskoro" - a hernú fikciu si do toho nejako našije, nesnažte sa si to veľmi predstavovať.
Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

MarkyParky
Příspěvky: 8330
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od MarkyParky » 7. 6. 2019, 07:34

Já bych hlavně tak nějak doufal, že ve nové hře psané dnes neuvidím hlášku "tak doběhneš za dvě kola" :/

A ještě v příkladu.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13293
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Pieta » 7. 6. 2019, 08:18

York píše:
6. 6. 2019, 11:12
*Bojechtivost? Odvaha? Chtěl bych něco krátkýho, podobně jako Síla, Finesa, Duše. Anglicky by to byl asi Morale (když už se to jmenuje morale check)... Morálka mi k tomu ale nesedí, to má v češtině trochu jinej význam. Možná Morál? To je ale nejspíš nespisovné slovo... (Ale je krátký a dá se říct "Hoď si na Morál" ;-))
Morál vážně ne. Tohle když vypustíš na bandičku správně naladěnejch puberťáků, tak tím totálně rozložíš morálku, nebo je parádně ztrapníš, nebo obojí. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11797
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 7. 6. 2019, 10:42

Jerson píše:
7. 6. 2019, 06:53
Když slyším někoho bojovat chladnými zbraněmi, řešit, zda mám běžet pomaleji než plnou rychlostí, abych tam nedoběhl vyčerpaný, je to poslední, co by mě napadlo.
Ty bys tam možná dosprintoval, někdo jiný ale třeba ne. Od toho je to hráčská volba.

Jerson píše:
7. 6. 2019, 06:53
Tak nějak předpokládám, že víc než 100 metrů to nebude.
1) I kdyby to bylo jen 100 metrů, tak po sprintu na 100 metrů se většina lidí potřebuje chvíli vydýchat.
2) Opakoval jsem to už mnohokrát a zopakuju to ještě jednou: Při hraní RPGček není rozhodující, co přijde uvěřitelné Jersonovi na RPG fóru, ale co přijde uvěřitelné hráčům u stolu. Takže pokud to nám všem u stolu přišlo jako věc, kterou má smysl řešit, tak to tak je a nic s tím nenaděláš.

Na příklady v pravidlech jsou samozřejmě jiné nároky, z těch by pokud možno čtenáři neměli získávat wft feeling (přestože to třeba většině přijde v pohodě). Nicméně v tomhle případě fakt nechápu, o co ti jde. Smyslem je ukázat celkem obvyklou herní situaci, kdy postavy dosprintují do boje (a nebo taky ne, když se pro to rozhodnou) a mají za to nevýhodu.

Jerson píše:
7. 6. 2019, 06:53
Nicméně PJ řekne "je to kus cesty". Co je to "kus cesty"? To mi evokuje tak 300 - 500 metrů, stejně jako ta úvaha, jak rychle běžet, abych byl na místě neunavený. Kromě toho - znáš někoho, kdo uvažuje stylem "Jak rychle mám běžet na nejasně definovanou vzdálenost, abych tam nedoběhl unavený?" A kluk, který chce běžet na pomoc, běží poklusem?
Tady mám zas silný WTF pocit já. A přiznám se, že opět nevím, jestli je to tvoje specifikum, nebo se takových hráčů pohybuje po světě víc. Ale ok, zkusím to přeformulovat, třeba to pomůže.

Jerson píše:
7. 6. 2019, 06:53
Jinak celá ta situace, kdy postavy jdou, a (najednou?) zaslechnou zvuky boje, je taková zvláštní. Ti strážci a skřeti tam bojovali už předtím, než je skupina zaslechla, nebo došlo k přepadu ve chvíli, když je skupina zaslechla? Skřeti tam "nějaký čas" bojují, mají přesilu, a žádného strážce nesejmuli?
Good point. Při hře to zahrnuté bylo, do příkladu jsem to ale nedal. Doplním.

Jerson píše:
7. 6. 2019, 06:53
odvozovat rychlost běhu člověka od síly je fakt strašné WTF
1) Zkus chvíli googlit, pak přijď znova, ok?
2) Zrovna v tomhle případě nejde ani tak o rychlost, jako spíš o výdrž.

Jerson píše:
7. 6. 2019, 06:53
To že PJ rozhodne, že Naria doběhne až za dvě kola naznačuje, že to někde spočítal, ale samotný výpočet tam nikde nevidím.
Nespočítal, odhadl. Asi to raději explicitně zmíním.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11797
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 7. 6. 2019, 10:51

Bifi píše:
7. 6. 2019, 07:31
Yorku, tiež mi to príde divné. Pripadá mi to ako storygame, v ktorej PJ zafrejmuje scénu a povie: "buď budete unavení, alebo neskoro" - a hernú fikciu si do toho nejako našije, nesnažte sa si to veľmi predstavovať.
Tohle by nejspíš nebyla pravda ani ve storygame, protože hráči, aspoň doufám, mají možnost o sázkách diskutovat, takže pokud jim přijde, že nejsou v souladu s herní fikcí, tak to řeknou a domluví se s Vypravěčem, jak to teda bude. Což platí i tady - kdyby některému z hráčů přišlo, že PJ nedostatečně zohlednil fikci, tak by se ozval a PJ by s tím něco udělal. Tenhle postup není vynálezem storygames, je starý jako RPGčka sama.

Asi bych ale tenhle proces zrovna v tomhle příkladu neukazoval, má být o něčem jiném. I když... Ok, ještě to zvážím.

MarkyParky píše:
7. 6. 2019, 07:34
Já bych hlavně tak nějak doufal, že ve nové hře psané dnes neuvidím hlášku "tak doběhneš za dvě kola" :/
Jo, to už jsi říkal dřív. A stejně jako předtím tě opět zklamu - tady se prostě v boji čas počítá na zhruba stejně dlouhá kola. Nevidím důvod, proč by se v dnes psaných hrách nemohly být vyzkoušené a osvědčené mechaniky.

Pieta píše:
7. 6. 2019, 08:18
Morál vážně ne. Tohle když vypustíš na bandičku správně naladěnejch puberťáků, tak tím totálně rozložíš morálku, nebo je parádně ztrapníš, nebo obojí. (:
Ono to má dneska nějakej posunutej význam, o kterém nevím? Já to znám hlavně z horolezeckého prostředí.

edit: Google bohužel nepomáhá.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13293
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Pieta » 7. 6. 2019, 11:02

York píše:
7. 6. 2019, 10:51
Ono to má dneska nějakej posunutej význam, o kterém nevím? Já to znám hlavně z horolezeckého prostředí.
Orál?

Jakože morál je tak specifickej výraz, že jsem ho v životě neslyšel, a navíc je strašně podobnej něčemu sexuálnímu? To bych nebral.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

MarkyParky
Příspěvky: 8330
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od MarkyParky » 7. 6. 2019, 11:05

York píše: Nevidím důvod, proč by se v dnes psaných hrách nemohly být vyzkoušené a osvědčené mechaniky.
Třeba protože se sice vyzkoušely, ale neosvědčily? :think:

EDIT:
Jakože lidé chodívají RPG hrát.
Mechanika, která jím říká, kdy nehrát je mechanika kontroverzní. Neznamená to, že se používat nesmí, ale měl by za ní být nějaký rozumný důvod.

Rozumné důvody samozřejmě určitě existují. Třeba distribuce spotlightu. Nebo omezení, která jsou ve hře proto, aby hráče přiměla hledat řešení "out-of-the-box" (když jsme u té "staré školy").


Ale šlápnout na kartičku "dvě kola nehraješ" je mechanika, která sice byla v osmdesátých letech oblíbená v dětských deskovkách (a v devadestátkách bohužel i v DrDO - různá dvou a tříkolová sesílání kouzel a pod...), ale mám takový pocit, že už jsme tak nějak pochopili, proč je to špatně.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16805
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 7. 6. 2019, 11:18

York píše:
7. 6. 2019, 10:42
Takže pokud to nám všem u stolu přišlo jako věc, kterou má smysl řešit, tak to tak je a nic s tím nenaděláš.
Řeknu to tedy jinak - ten příklad mi na šesti místech přijde nejasný a matoucí. Vypsal jsem kde všude. Vycházím z toho, jaké otázky pokládají hráči při hře, kterou nevedu já.
Pokud takové komentáře nechceš, stačí říct a nebudu ti je psát.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11797
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 7. 6. 2019, 11:22

MarkyParky píše:
7. 6. 2019, 11:05
Mechanika, která jím říká, kdy nehrát je mechanika kontroverzní. Neznamená to, že se používat nesmí, ale měl by za ní být nějaký rozumný důvod.
To ale tahle mechanika neříká. Dokonce to máš v tom příkladu i zmíněné - Naria nejspíš stejně bude střílet, takže to, že bude o kus dál, je pro ni spíš výhoda.

MarkyParky píše:
7. 6. 2019, 11:05
Ale šlápnout na kartičku "dvě kola nehraješ" je mechanika, která sice byla v osmdesátých letech oblíbená v dětských deskovkách (a v devadestátkách bohužel i v DrDO - různá dvou a tříkolová sesílání kouzel a pod...), ale mám takový pocit, že už jsme tak nějak pochopili, proč je to špatně.
Navíc si myslím, že to s tímhle uvažováním dost přeháníš. Na jednu stranu souhlasím s tím, že je dobrý na to myslet a pokud možno se tomu vyhýbat (třeba zrovna při designu kouzel), ale to rozhodně neznamená, že by bylo vždycky špatně, když na scéně nejsou všechny postavy. I když v deskovce dvě kola nehraješ, tak pořád sleduješ tahy svých spoluhráčů a konverzuješ s nimi. V RPGčku to je ještě posílené tím, že jsou hráči do postav svých spoluhráčů zainvestovaní a záleží jim na tom, co se jim bude dít. Situace, kdy čtyři hráči sledují hrdinný souboj pátého hráče s hydrou a jsou napjatí, jestli jí přiběhnou na pomoc včas, do hraní RPGček podle mě rozhodně patří.

Pieta píše:
7. 6. 2019, 11:02
York píše:
7. 6. 2019, 10:51
Ono to má dneska nějakej posunutej význam, o kterém nevím? Já to znám hlavně z horolezeckého prostředí.
Orál?

Jakože morál je tak specifickej výraz, že jsem ho v životě neslyšel, a navíc je strašně podobnej něčemu sexuálnímu? To bych nebral.
Aha. To mi popravdě nepřijde jako problém. Pokud někdo chce hledat dvojsmysly, tak je nacházet bude - zrovna v naší skupině čtyřicetiletejch dědků je tohle "pubertální" žertování naprosto běžný ;-)

Každopádně nejdřív je třeba odpovědět na otázku, jestli to vůbec zavádět (hod na bojovnost, ne vibrátor).

Jerson píše:
7. 6. 2019, 11:18
Pokud takové komentáře nechceš, stačí říct a nebudu ti je psát.
To je samozřejmě otázka. Asi ale chci - to, že mi něco přijde WTF, ještě neznamaná, že bych se tím neměl zabývat.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13293
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Pieta » 7. 6. 2019, 11:54

York píše:
7. 6. 2019, 11:22
Pokud někdo chce hledat dvojsmysly, tak je nacházet bude - zrovna v naší skupině čtyřicetiletejch dědků je tohle "pubertální" žertování naprosto běžný ;-)
Nepsal jsem, jak staří ti puberťáci mají být. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11797
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 7. 6. 2019, 11:58

:arrow? Měnit počítání času na kola určitě nebudu, takže to ani nebudu adresovat. Ostatní námitky jsem se pokusil zohlednit:


Příklad:
Pán jeskyně: „Druhý den cesty divočinou jste v dálce zaslechli zvuky boje. Co děláte?“
Pavel: „Rozběhnu se tam.“
Jana: „Gorondare, počkej! Vůbec nevíme, kdo s kým bojuje a proč. Třeba se nás to vůbec netýká.“
Pavel:‚Možná někdo potřebuje naši pomoc!‘ Běžím dál.“
Katka:‚Gorondar má pravdu. Cestujeme divočinou, kdo by tu asi tak mohl bojovat? Nejspíš to bude přepadení.‘ Rozběhnu se za ním.“
Jana: „No tak dobře, co mám s váma dělat...“
Pán jeskyně: „Pavle, máš sice vysokou Sílu a není to moc daleko, ale máš těžkou zbroj a na zádech tornu, takže pokud tam chceš doběhnout co nejrychleji, budeš pak pořádně zadýchaný."
Pavel: „Pomůže, když tornu odhodím?"
Pán jeskyně: „Určitě."
Pavel: „Tak to udělám."
Pán jeskyně: „Co Kara a Naria? Těžkou zbroj sice nemáte, ale taky máte menší výdrž. Naria má Sílu 2, Kara dokonce 1. Chcete tam doběhnout vyčerpané, nebo raději trochu zvolníte? Naria by se zdržela tak o dvě kola, Kara o čtyři."
Katka: „Stejně nejspíš budu střílet, takže si klidně dám na čas.“
Pán jeskyně: „Ok. Jedno kolo běhu je krátká vzdálenost, takže budeš s rezevou ve středním dostřelu."
Jana: „Já raději budu držet krok s Gorondarem.“
Pán jeskyně: „Dobře. Po chvíli se vám otevřel výhled na probíhající boj. Na cestě stojí tři vozy, u kterých se pět strážců brání přesile skřetů. Další strážce zhrouceně sedí u vozu a drží se za šíp, který mu trčí z břicha. Jsou tam také tři mrtví skřeti. Pavle a Katko, počítejte si v tomhle boji výhodu: skřeti tu už nějaký čas bojují, vy jste proti nim čerství. Kara je zadýchaná, takže výhodu nemá.“


edit: Ještě jedna poznámka: Po přeformulování už nemám pocit, že to potřebuje dodatečný komentář - což je asi dobře. Hráči u stolu si to taky musí nějak vyříkat a i když reálně při hře mohou probíhat nevyřčené úvahy, v příkladech je asi lepší je říkat nahlas.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Paul a 1 host