Dračák podle staré školy

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 1. 11. 2019, 15:18

:arrow? Prošel jsem znovu celého válečníka a jsem s ním celkem spokojený. Jen jsem upravil pár formulací.

:arrow? U zloděje jsem sloučil chůzi beze stop a potlačení pachové stopy.

:arrow? Zlodějská schopnost znehybňující úder pracovala s původními pravidly paralýzy (odečítání hpček a jiné léčení). S novými pravidly vypadá takhle:


Znehybňující úder
Znáš tlakové body a jiná citlivá místa a dokážeš je přesně zasáhnout. V boji beze zbraně s humanoidním protivníkem (člověk, elf, hobit, skřet a podobně) mu můžeš za získané úspěchy způsobit následující:
  • Za první úspěch bude zpomalený
  • Za druhý mu můžeš dát buď nevýhodu za ztížení pohybu nebo mu znehybnit jednu končetinu
  • Když získáš tři úspěchy, bude zcela znehybněný
Účinek trvá několik minut a je možné ho předčasně zrušit všemi prostředky na odstranění paralýzy.


:arrow? Přemýšlím, jestli je získání důvěry dostatečně odlišné od přemlouvání, aby mělo smysl mít obě schopnosti (pokud jo, tak bych asi jednu z nich dal jako pokročilou a druhou nechal mistrovskou). Co si o tom myslíte?


Získání důvěry
Když se se tebou bude někdo několik minut bavit na nějaké téma, získá pocit, že ti v tomto ohledu může zcela věřit.

Přemlouvání
Když se ti podaří s někým zapříst rozhovor a několik minut se nenechat odbýt, dokážeš jej přesvědčit k čemukoliv, co pro něj není fatální a úplně ho to nezruinuje a nediskredituje. Pokud by to ale normálně neudělal, bude mu to potom divné a vzpomene si, co ho k tomu rozhodnutí vedlo.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 1. 11. 2019, 15:24

Na příští (středeční) hru chci vzít komplet všechny schopnosti vytištěné. Jsem s hráči domluvený, že se je pokusíme intenzivně testovat. Budu teda dělat pdfko, kde budou všechny schopnosti vyčištěné od mých poznámek. Nechám ale ještě pár dní na případné připomínky.

Mezitím se vrhnu na dovednosti.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13313
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Pieta » 1. 11. 2019, 15:36

York píše:
1. 11. 2019, 15:18
:arrow? Přemýšlím, jestli je získání důvěry dostatečně odlišné od přemlouvání, aby mělo smysl mít obě schopnosti (pokud jo, tak bych asi jednu z nich dal jako pokročilou a druhou nechal mistrovskou). Co si o tom myslíte?


Získání důvěry
Když se se tebou bude někdo několik minut bavit na nějaké téma, získá pocit, že ti v tomto ohledu může zcela věřit.

Přemlouvání
Když se ti podaří s někým zapříst rozhovor a několik minut se nenechat odbýt, dokážeš jej přesvědčit k čemukoliv, co pro něj není fatální a úplně ho to nezruinuje a nediskredituje. Pokud by to ale normálně neudělal, bude mu to potom divné a vzpomene si, co ho k tomu rozhodnutí vedlo.
Jak na ty schopnosti koukám, tak jsou obě z takové té kategorie "náhražek roleplayingu", se kterou to chce zacházet opatrně. Mít jednu pokročilou, jednu mistrovskou dává smysl.

Asi bych vzal získání důvěry jako základ té pokročilé, ale trochu víc ji rozepsal, aby byl jasný zamýšlený rozsah a použití. "Zcela věřit" je celkem vágní. Spadá do toho "investovat veškerý majetek do tvé úžasné příležitosti" nebo "prozradit ti věci, které kdyby se provalily, můžou ho stát život"? Předpokládám, že ne, jinak by přemlouvání moc nemělo smysl.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 1. 11. 2019, 15:41

Pieta píše:
1. 11. 2019, 15:36
Asi bych vzal získání důvěry jako základ té pokročilé, ale trochu víc ji rozepsal, aby byl jasný zamýšlený rozsah a použití. "Zcela věřit" je celkem vágní. Spadá do toho "investovat veškerý majetek do tvé úžasné příležitosti" nebo "prozradit ti věci, které kdyby se provalily, můžou ho stát život"? Předpokládám, že ne, jinak by přemlouvání moc nemělo smysl.
Pořád mi to dost splývá. Je ale fakt, že přemlouvání je asi líp formulované. Zatím to spíš vidím tak, že získání důvěry zruším a nechám jen přemlouvání.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 5. 11. 2019, 12:47

York píše:
1. 11. 2019, 15:41
Zatím to spíš vidím tak, že získání důvěry zruším a nechám jen přemlouvání.
S odstupem to pořád vidím stejně. Takže získání důvěry jsem zrušil, zůstalo jen přemlouvání.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 5. 11. 2019, 14:48

Hurá na dovednosti.


:?: Otázka je, jestli dovednosti vůbec ve hře mají být.

Při psaní dovedností jsem totiž občas měl pocit, že píšu background. To vede k otázce, jestli by ve hře měly být dovednosti, backgroundy nebo možná obojí. Pro dovednosti ale mluví několik věcí:

• Chci odpověď na otázku "umíš plavat?" (a několik podobných) a tu mi backgroundy explicitně nedají.

• Backgroundy navíc nejsou moc DrDčkové, naopak dovednosti v DrD byly. Hráči si často otázku "kým byla moje postava před tím, než se stala dobrodruhem?" vůbec nepokládali a asi bych je k tomu ani nenutil - už proto, že klidně někdo mohl být od začátku trénovaný jako hraničář nebo třeba studoval nějakou školu pro kouzelníky. Chtěl bych taky spíš podporovat přístup, že historie postavy vzniká hraním, ne sepisováním románů před hrou.

• Možná ale není od věci psát některé dovednosti tak trochu jako backgroundy, tj. zmínit, jak asi postava k takové dovednosti přišla.


:arrow? Prošel jsem stávající dovednosti a jsem s nimi vcelku spokojenej. Problém je, že jich není dost na výběr. Na druhou stranu bych jich ale nechtěl mít příliš mnoho, abych tím hráče nezahltil. Tohle ještě bude problém.


:arrow? Dovednosti mají dvě funkce: Umožňují ve hře něco dělat (překonávat překážky, něco vyrábět a pod.) a současně charakterizují postavu (jsem původem tesař).

(Tohle zmiňuju hlavně jako věc, na kterou je dobré při návrhu dovedností myslet. I když možná by to stálo i za zmínku v pravidlech.)


:arrow? Procházel jsem postavy, které si hráči vytvořili podle provizorního (a pěkně dlouhého) seznamu dovedností, který jsem vytáhnul z předchozí verze Dakary, a měli tam u velkého počtu dovedností základy (to jsme ještě jeli podle hodnocení na stupnici 1-6, měli teda dost dovedností na jedničce nebo dvojce). Je to nejspíš číselné vyjádření pro "Vzhledem k mojí minulosti bych o tomhle měl aspoň něco vědět".

Tohle mě vede k úvaze o tom, co vlastně dovednost představuje.

• Dovednosti určitě budou jednostupňové, tj. jen umím/neumím. U některých to je intuitivní, třeba "umím plavat" / "neumím plavat", u jiných se ale naopak nabízí odstupňované hodnocení. Jednostupňové dovednosti by tedy asi měly představovat plnou kompetenci - když mám tesařinu, tak nejsem tesařský učeň, ale mistr tesař. Tohle je fajn i kvůli tomu, že pak nebudu potřebovat tolik dovedností, protože nebudu muset vyjmenovávat, v čem všem mám aspoň nějaké základy.

Jako hráč jsem ale v různých hrách měl často problém, že mi brutálně nestačil počet dostupných dovedností. V DnD 3.5 jsem to třeba vyřešil pomocí "půlbodů", tj. měl jsem spoustu dovedností, ale ve většině z nich ani jeden celej bod. To ale vlastně byl výše popsanej jev, tj "tohle bych měl umět aspoň trochu".

:idea: Napadlo mě, že to "od tohohle znám nějaké základy" by mohlo plynout z minulosti.

Tj. když mám třeba postavu, která připlula lodí a cestu na ní si odpracovala, tak si nebudu psát dovednost mořeplavba - stačí konstatování, že jsem to zažil. Když si dovednost mořeplavba vezmu, bude to znamenat, že jsem zkušený kapitán, vyznám se v námořních mapách a dokážu sám zaškolit celou novou posádku a bezpečně s ní někam doplout.


:?: Měly by být dovednosti na moderní (soudobé) jazyky?

• S dovednostma na staré jazyky určitě počítám. Mít možnost přečíst nápis ve starém jazyce je určitě cenná. Šlo by to teda asi shrnout pod jednu dovednost (znalost starých jazyků, nebo tak něco), ale pak by se asi kouzelník neměl co učit (k tomu se ještě vrátím). Znalost nových jazyků tuhle funkci má taky - cenné je jednak umět se vůbec nějak domluvit, ale také zapadnout jako rodilý mluvčí.

Vzhledem k výše zmíněnému, tj. "dovednost představuje mistrovství, základy plynou z minulosti" by dovednost na moderní jazyk přestavovala "umím to jako rodilý mluvčí". Když si vytvořím námořníka, který zná spoustu přístavů a lámaně se domluví deseti různými jazyky, tak na to nepotřebuju deset dovedností, stačí to zmínit v minulosti.

• Mít dovednosti na moderní jazyky má nevýhodu v tom, že pak je potřeba nějaké jazyky definovat. Stejnej problém je ale i u starých jazyků, takže to asi můžu vyřešit stejně - nabídnout nějaké defaultní s tím, že si je hráči mohou vyměnit za jiné (defaultní jazyky by asi byly podle ras, tj. elfština, trpasličtina a podobně).

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 5. 11. 2019, 15:08

Nástřel kompletního seznamu dovedností. Budu se k nim ještě vyjadřovat jednotlivě, zatím ho sem házím pro představu, kolik jich asi tak je. Hodně to nafukujou řemesla, ovšem každá postava by asi měla mít nejvýše jedno a není k nim asi třeba nic moc rozepisovat, takže to může být čistě seznam (zatímco k ostatním dovednostem budou texty o tom, k čemu jsou dobré). Umělecké dovednosti jsou podobnej případ. Taky je otázka, jestli je vůbec potřeba jednotlivá řemesla vypisovat. Možná by stačilo napsat "Nějaké řemeslo".

Břichomluvectví
Bylinkářství a léčení
Čtení a psaní
Důstojnický výcvik
Etiketa
Falešná hra
Jezdectví
Lov a stopování
Moderní jazyky
• Elfština
• Krollština
• Obecná řeč
• Řeč barbarů
• Trpasličtina
Mučení
Obchod
Odezírání ze rtů
Orientace a přežití v divočině
Ostražitost a plížení
Ošetřování zranění
Otevírání zámků
Padělatelství
Plavání
Přetvářka a převleky
Řemesla
• Hornictví
• Hrnčířství
• Iluminace
• Kaligrafie
• Kamenictví
• Kartografie
• Klenotnictví
• Konstrukce obléhacích zbraní
• Kovářství
• Kožedělnictví
• Krejčířství
• Krocení a cvičení zvířat
• Lazebnictví
• Loďařství
• Námořnictví
• Rybaření
• Řeznictví
• Sokolnictví
• Stavitelství
• Tesařina
• Uhlířství
• Vaření
• Výroba pastí
• Zámečnictví
• Zbrojířství
• Zednictví
• Zlatnictví
Skřetí jazyk
Staré jazyky
• Staroelfština
• Starogoblinština
• Staroorkština
• Starotrpasličtina
Šplhání
Učenost
Umělecké dovednosti
• Herectví
• Hra na hudební nástroj
• Malba
• Přednes
• Rétorika
• Skládání hudby
• Sochařství
• Tanec
• Zpěv
Únik z pout
Vozatajství
Vybírání kapes
Znalost podsvětí


edit: Základních dovedností (včetně jazyků) je 36, to není až tak strašně moc. K tomu je 24 řemesel a 8 uměleckých dovedností. Pokud bych "nějaké řemeslo" a "nějakou uměleckou dovednost" považoval vždy za jednu dovednost, tak by jich bylo dohromady 38.

edit2: Tenhle příspěvek průběžně edituju a seznam dovedností upravuju, takže čísla se mění. Předchozí edit byl stav po prvním nástřelu.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 5. 11. 2019, 15:28

Původní idea byla, že budu mít delší seznam dovedností, ale každé povolání bude mít uveden seznam "doporučených" dovedností. Ty mi zatím vychází takhle:


Válečník
  1. Ošetřování zranění
  2. obecná řeč
  3. elfština
  4. trpasličtina
  5. řeč barbarů
  6. krollština
  7. Plavání
  8. Šplhání
  9. Skřetí jazyk
  10. Jezdectví
  11. Vozatajství
  12. Orientace a přežití v divočině
  13. Lov a stopování
  14. Ostražitost a plížení
  15. Důstojnický výcvik
  16. Etiketa
  17. Mučení
  18. Čtení a psaní
  19. Hra na hudební nástroj (urči který)
  20. Jedno z řemesel: dřevařství, hornictví, konstrukce obléhacích zbraní, kovářství, mořeplavba, tesařina, vaření, zbrojířství

Hraničář
  1. obecná řeč
  2. elfština
  3. trpasličtina
  4. řeč barbarů
  5. krollština
  6. Orientace a přežití v divočině
  7. Ostražitost a plížení
  8. Ošetřování zranění
  9. Lov a stopování
  10. Plavání
  11. Skřetí jazyk
  12. Šplhání
  13. Jezdectví
  14. Bylinkářství a léčení
  15. Hra na hudební nástroj (urči který)
  16. Jedno z řemesel: Krocení a cvičení zvířat, Sokolnictví, Rybaření, Dřevařství, Kožedělnictví, Řeznictví, Tesařina, Vaření, Výroba pastí, Kartografie

Alchymista
  1. obecná řeč
  2. elfština
  3. trpasličtina
  4. řeč barbarů
  5. krollština
  6. Čtení a psaní
  7. staroelfština
  8. starotrpasličtina
  9. staroorkština
  10. starogoblinština
  11. Ošetřování zranění
  12. Bylinkářství a léčení
  13. Učenost
  14. Hra na hudební nástroj (urči který)
  15. Padělatelství
  16. Jedno z řemesel: Iluminace, Kaligrafie, Klenotnictví, Konstrukce obléhacích zbraní, Kovářství, Vaření, Výroba pastí, Zlatnictví

Kouzelník
  1. obecná řeč
  2. elfština
  3. trpasličtina
  4. řeč barbarů
  5. krollština
  6. staroelfština
  7. starotrpasličtina
  8. staroorkština
  9. starogoblinština
  10. Čtení a psaní
  11. Učenost
  12. Padělatelství
  13. Hra na hudební nástroj
  14. Malba (hodí se na iluze)
  15. Přednes
  16. Jedno z řemesel: Iluminace, Kaligrafie, Kartografie, Klenotnictví

Zloděj
  1. obecná řeč
  2. elfština
  3. trpasličtina
  4. řeč barbarů
  5. krollština
  6. Ostražitost a plížení
  7. Otevírání zámků
  8. Přetvářka a převleky
  9. Šplhání
  10. Odezírání ze rtů
  11. Plavání
  12. Znalost podsvětí
  13. Mučení
  14. Padělatelství
  15. Únik z pout
  16. Falešná hra
  17. Vybírání kapes
  18. Břichomluvectví
  19. Hra na hudební nástroj (urči který)
  20. Jedno z řemesel: Klenotnictví, Lazebnictví, Mořeplavba, Vaření, Výroba pastí, Zámečnictví, Zlatnictví, Obchod

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 5. 11. 2019, 15:38

V těch seznamech se určitě ještě budu hrabat (pokud je teda nakonec použiju), ale pro základní představu asi stačej. Nejvíc toho má na výběr zloděj, což není příliš překvapivé. Hned za ním je válečník (což je docela překvapení), pak hraničář. Alchymista a kouzelník mají dost malý výběr - částečně je to tím, že jsem všechny vědy shrnul pod Učenost (což bych ale rád zachoval).

• Z celkových 40 dovedností (když teda počítám řemesla a umění vždy jako jednu dovednost) jich mají ty seznamy pro povolání zhruba 15-20. To mi přijde jako dost podstatné zjednodušení výběru, takže asi stojí za to ty doporučené dovednosti pro jednotlivá povolání v pravidlech mít. Navíc zjednodušení neplyne jen z redukce počtu, ale i z toho, že jsou tam cíleně dovednosti, které se k danému povolání hodí.

Podotýkám ale, že jsou to jen doporučené dovednosti, tj. hráč si pořád může vzít libovolnou dovednost z celkového seznamu, pokud bude chtít.

• Dost možností zabírají jazyky (což je ale asi ok).

• Kouzelník a alchymista jsou na tom o dost líp než s původním krátkým seznamem, ale pořád to není žádnej zázrak. Určitě by uživili víc možností.

edit: Taky je tu možnost, že by kouzelník a alchymista prostě na první úrovni vybírali míň dovedností. Mají dvakrát tolik schopností (receptů nebo kouzel), takže by se to tím aspoň trochu srovnalo. "Fyzická" povolání by prostě byla víc dovednostní.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 5. 11. 2019, 15:50

Další otázka pak je, kolik dovedností by měly mít postavy na první úrovni a jak často by měly získávat nové při levelování. Při levelování se nabízí dvě možnosti: Buď získávat novou dovednost každou druhou úroveň (protože na lichých se zvedá vlastnost, takže by se střídala vždycky nová dovednost a nová vlastnost), nebo novou dovednost na každé úrovni. Úrovní je celkem 15 (možná 14), takže v první variantě by namaxovaná postava při levelování získala 7 dovedností a při druhé 14 (to už je asi skoro moc, když rozumných dovedností pro jedno povolání je 15-20).

Vypadá to tedy nejspíš na možnost X dovedností na 1. úrovni a pak jedna na každé sudé úrovni.



Hodně by mi pomohlo, kdybyste mrkli na ty seznamy a zkusili si vypsat dovednosti aspoň pro jednu postavu (třeba pro nějakou, kterou jste někdy hráli).

:?: Kolik byste jich potřebovali už na 1. úrovni a kolik při levelování?

:?: Chybí vám v seznamu pro příslušné povolání nějaké dovednosti?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16819
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 5. 11. 2019, 22:53

většina těch dovedností, nebo přesněji hodně velká část řemesel a uměleckých dovedností je úplně k ničemu. A 16 nebo 20 dovedností pro jedno povolání je už naprostý úlet.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 5. 11. 2019, 23:10

Jerson píše:
5. 11. 2019, 22:53
většina těch dovedností, nebo přesněji hodně velká část řemesel a uměleckých dovedností je úplně k ničemu.
Souhlas. Jsou tam z tohohle důvodu:
York píše:
5. 11. 2019, 14:48
:arrow? Dovednosti mají dvě funkce: Umožňují ve hře něco dělat (překonávat překážky, něco vyrábět a pod.) a současně charakterizují postavu (jsem původem tesař).
Otázka samozřejmě je, jestli by nebylo lepší je vůbec nedávat jako dovednosti a říct, že je to čistě background postavy. Na druhou stranu některá z těch řemesel k něčemu jsou, takže by to svádělo k tomu, si je brát (když jsou zadarmo). Navíc by to byla výjimka z přístupu, že dovednosti představují to, co ses léta učil (což řemesla rozhodně splňují).

U všech ostatních dovedností jsem se snažil důsledně držet herní využitelnosti a když jsem ji neviděl, tak jsem nemilosrdně slučoval (ještě se k tomu dostaneme, není to úplně dotažené). To, že budeš mít jednu nebo dvě dovednosti čistě proto, že ti sednou k postavě, nevidím jako až tak velkej problém.


Jerson píše:
5. 11. 2019, 22:53
A 16 nebo 20 dovedností pro jedno povolání je už naprostý úlet.
Předpokládám, že myslíš, že je to moc - to bych neřekl. I když bude nová dovednost na každé druhé úrovni, tak to máš celkem 7 dovedností. Plus nějakých 3-5 na první úrovni a jsi na 10-12. Pokud nemají být všechny postavy stejného povolání jak přes kopírák, tak by ideálně mělo v nabídce pro každé povolání být aspoň 20 dovedností.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 6. 11. 2019, 00:13

Slibované pdfko se všemi schopnostmi všech povolání.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16819
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 6. 11. 2019, 07:28

Nikdy jsem nepochopil, proč by dobrodruh musel mít původně nějaké civilní povolání, když ho nejspíš nikdy pořádně nedělal a místo toho se musel učit úplně jiné věci. Kovářství, tesařina, konstrukce obléhacích zbraní(!) - to fakt nejsou věci, které se člověk naučí předtím, než začne dělat nějakou jinou práci, notabene na stupnici umím/neumím.
Nevím, kolik je tvým začínajícím dobrodruhům, ale dost pochybuju, že by jim bylo třeba třicet.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3103
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od ShadoWWW » 6. 11. 2019, 08:11

Staré DrD 1.5 předpokládalo, že začínajícím dobrodruhům je 10 let. DnD nic takového nepředpokládalo. To bylo vždy takové, že dobrodruhem se můžeš stát v kterémkoli věku. A vzhledem k dlouhověkosti ras klidně můžeš začínat jako stoletý elf nebo trpaslík.

Navíc dobrodruh zpravidla nebývá klasické povolání, na které by ses učil. Je to něco jako mořeplavec ve středověku nebo designér stolních RPG dnes - na toho taky nestuduješ a máš i jiné povolání. :)
:think:

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host