Dračák podle staré školy

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17057
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 24. 3. 2020, 17:08

A jde jsi vzal, že hadi vnímají jen/hlavně pohyb? Denní hadi mají často dobrý zrak (třeba mamba) a můžou se i rozhlížet po krajině.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12387
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 24. 3. 2020, 17:52

Jerson píše:
24. 3. 2020, 17:08
Denní hadi mají často dobrý zrak
Dokážeš tuhle informaci smysluplně použít při hře?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17057
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 24. 3. 2020, 23:15

Nechápu otázku. Řešíš, že ti popis hadů trvá dlouho, protože hledáš informace na wiki, tak se ptám, proč tedy hady děláš jinak než ve skutečnosti.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12387
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 24. 3. 2020, 23:52

Jerson píše:
24. 3. 2020, 23:15
Nechápu otázku.
Původně jsem tam větu, že někteří hadi vidí líp než jiní, měl, ale zrušil jsem ji, protože mi přišlo, že odpověď na tuhle otázku je "ne".

• Had, kterej špatně vidí a vnímá hlavně pohyb, mi přijde herně zajímavej, protože s s tím hráči mohou pracovat a může to vést k zajímavejm herním situacím a taktikám.

• Had, kterej vidí trochu líp než ostatní hadi, mi nepřijde ničím herně přínosnej. Nepopírám, že to tak je, ale nepovažuju za nutný to explicitně zmiňovat9.

To, že se mamba při pohybu občas vztyčí a rozhlíží, v popisu je, protože to mi taky přijde jako chování, který se dá herně využít (zvlášť v kombinaci s tím, že vnímá spíš pohyb než přesný tvary).

* Co jsem googlil, tak mi přišlo, že všichni hadi mají horší zrak než člověk, včetně těch pozemních, co jsou aktivní přes den. Čili věta, že hadi obecně špatně viděj a registrujou hlavně pohyb, mi přijde pravdivá.

edit: Jinak tohle je přesně ta past, o který jsem mluvil.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17057
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 25. 3. 2020, 07:40

Já si jen vzpomněl na situaci, kdy jsme přesně tohle zažili v DrD - PJ si v nějakém bestiáři přečetl, že (hadi? Už nevím, každopádně nějaké reálné zvíře) vidí jen pohyb, takže pak vznikla scéna jak z Jurského parku, kdy skupina nehybně stojí, zatímco se kolem nich plíží tahle jakobyreálná nestvůra, a pohybuje se jen když si myslí, že je ta nestvůra nevidí (což zahrnuje spoustu otázek na to, kterým směrem má zrovna hlavu, a jaký má úhel vidění, a zda vůbec postavy na ni může vidět, když nechtějí otočit hlavou, aby se neprozradily, a jestli je pomalé otáčení hlavou taky pohyb, nebo se tím pohybem myslí nějaký přesun) ... a celá tahle situace byla -včetně zmíněného dohadování - zajímavá přesně jednou, protože když už tedy vznikl nějaký ten konsensus, jak to s tím viděním pohybu a pozorováním očí vlastně bude, tak všichni postupovali podle schváleného postupu, čímž byl daný druh nestvůry vyřešen.

A nejvtipnější bylo, že od té doby jsme si všichni mysleli, že i reálná zvířata se právě takhle chovají, dokud jsem neviděl dokument, kde to vyvraceli (a vidění pouze pohybujících se tvorů přisoudili některým druhům žab).

Takže mi přijde, že do téhle pasti se chytáš sám. Nehledě na to, že tam máš i naprostou blbost - pokud má plivající kobra trefit oči protivníka jedem, tak musí mít zrak velmi dobrý, alespoň na krátké vzdálenosti, a rozhodně neomezený jen na pohyb. Máš u každého hada popsané různé příznaky jedu, ale všichni mají stejně (špatný) zrak, bez ohledu na způsob lovu a prostředí. A považuješ to za zajímavější než aby ses držel reality i v tomto detailu - když už se ho držíš ve všech ostatních?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12387
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 25. 3. 2020, 13:01

Jerson píše:
25. 3. 2020, 07:40
PJ si v nějakém bestiáři přečetl, že (hadi? Už nevím, každopádně nějaké reálné zvíře) vidí jen pohyb, takže pak vznikla scéna jak z Jurského parku, kdy skupina nehybně stojí, zatímco se kolem nich plíží tahle jakobyreálná nestvůra, a pohybuje se jen když si myslí, že je ta nestvůra nevidí
Pokud se tohle bude při hře dít, tak za mě dobrý.

Jerson píše:
25. 3. 2020, 07:40
a celá tahle situace byla -včetně zmíněného dohadování - zajímavá přesně jednou, protože když už tedy vznikl nějaký ten konsensus, jak to s tím viděním pohybu a pozorováním očí vlastně bude, tak všichni postupovali podle schváleného postupu, čímž byl daný druh nestvůry vyřešen.
Tohle je taky v pořádku, to je příklad postupného budování player knowledge.

Jerson píše:
25. 3. 2020, 07:40
A nejvtipnější bylo, že od té doby jsme si všichni mysleli, že i reálná zvířata se právě takhle chovají, dokud jsem neviděl dokument, kde to vyvraceli (a vidění pouze pohybujících se tvorů přisoudili některým druhům žab).
Tohle už by asi byla otázka na biology. Moje google-fu mi vyplivlo výsledek, že hadi mají obecně slabý zrak a je pro ně důležitý hlavně vnímání pohybu. Může to bejt samozřejmě mylná informace, ale nejsem natolik zdatnej v tomhle oboru, abych se to odvážil popírat.

Navíc vytrvale dezinterpretuješ, co říkám. Nikde jsem neřekl, že všichni hadi vidí stejně, ani že vidí pouze pohybující se tvory.

Jerson píše:
25. 3. 2020, 07:40
Máš u každého hada popsané různé příznaky jedu, ale všichni mají stejně (špatný) zrak, bez ohledu na způsob lovu a prostředí. A považuješ to za zajímavější než aby ses držel reality i v tomto detailu - když už se ho držíš ve všech ostatních?
Popisování příznaků jedů je herně zajímavý, to mám ověřený. Ne teda nutně proto, že jsou ty příznaky realistický (opět v rámci míry přesnosti informací, který se mi podařilo dohledat), ale proto, že se toho hráči většinou chytnou a začnou to odehrávat.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17057
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 25. 3. 2020, 13:52

York píše:
25. 3. 2020, 13:01
Navíc vytrvale dezinterpretuješ, co říkám. Nikde jsem neřekl, že všichni hadi vidí stejně, ani že vidí pouze pohybující se tvory.
Mám ti citovat jednotlivé hady, které jsi popsal?
Ale víš co - udělám to pro tebe.
York píše:
24. 3. 2020, 16:17
Smysly: Hadi mají slabý zrak, vnímají hlavně pohyb.

Chřestýš
Smysly: slabý zrak (vnímá hlavně pohyb)

Kobra plivající
Smysly: slabý zrak (vnímá hlavně pohyb)

Mamba černá
Smysly: slabý zrak (vnímá hlavně pohyb)

Anakonda
Smysly: slabý zrak (vnímá hlavně pohyb)

Hroznýš
Smysly: slabý zrak (vnímá hlavně pohyb)
A k tomu toto:
York píše:
25. 3. 2020, 13:01
Nikde jsem neřekl, že všichni hadi vidí stejně
Takže - když ti ukážu na to, že se ve všemožných parametrech přidržuješ reality, abys vytvořil zajímavě odlišné druhy hadů, zatímco u zraku setrváváš u jednoho stejného popisu, který navíc reálně a obecně ani neplatí, a že bys to mohl upravit, tedy posunout zajímavost a současně smysluplnost i v tomto směru výše (protože je fakt pitomost, aby denní i noční hadi, plivači i škrtiči, viděli všichni stejně špatně), tak mi tvrdíš, že to neděláš.

OK. Opět jsi vyčerpal mou zásobu ochoty dávat zpětnou vazbu k pravidlům, podle kterých stejně nikdy hrát nebudu. Dělej si to podle sebe.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12387
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 25. 3. 2020, 14:18

:arrow? Harpye v DrD: Hnízdí na vysokých skalách, v jeskyních, v ruinách hradů a tvrzí a zpěvem tam lákají kořist.

Přijde mi, že zpěv si tady zase autoři půjčili od sirén. Autoři DrD z nich taky udělali druh schopný se rozmnožovat (v DrD existují i samci harpyí), což souvisí s tím celkovým přístupem.

- na jednu stranu dává smysl přistupovat k nestvůrám tak, že jsou to výsledky dávných magických experimentů, které náledně zdivočely a žijí teď volně v přírodě (tudíž se potřebují rozmnožovat), na druhou stranu mi tenhle přístup trochu ubírá kouzlo těhle nestvůr. V antické mytologii to byli většinou potomci bohů, duchů a podobně a neřešilo se, jestli se rozmnožují, jestli musí něco žrát a podobně.

- bazliška jsem taky takhle "odmýtičnil" a nejsem si jistej, jestli to je dobrej nápad. Částečně teda kvůli tomu, že zabíjení pohledem není dobrá schopnost do hry.

- na druhou stranu draci mají vejce a dráčata, takže se zjevně nějak rozmnožují (ale draci nejsou kříženci dvou jiných tvorů).


Anyways, co s harpyjí:

• Zpěv jim dávat nebudu, nechám ho sirénám.

• V mytologii jsou zmínky o tom, že harpyje kradou jídlo (prakticky z talíře). To mi nepřijde až tak strašně zajímavý.

• "When a person suddenly disappeared from the Earth, it was said that he had been carried off by the harpies." Tohle by asi použít šlo, otázka je, proč ho unáší (v mytologii to bylo "They carry evildoers (especially those who have killed their family) to the Erinyes").

• Ve starověkém Řecku byly jakousi personifikací bouře a mračen. Ve středověku se z nich postupně staly zlovolné, lidem škodící bytosti.

• Harpyje mají lidskou hlavu, určitě tudíž můžou mluvit (a nadávat - mohly by používat dost nevybíravej slovník) a mohly by sesílat i nějaká kouzla. Ideálně asi psychická (v úvahu připadá asi sugesce, přelud a paralýza)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12387
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 25. 3. 2020, 14:37

Jerson píše:
25. 3. 2020, 13:52
Dělej si to podle sebe.
Urážíš se předčasně. Zatím se jen snažím dobrat toho, jak vůbec potvory v bestiáři pojmout. A k tomu je fakt důležitá diskuse. Chtělo by to každopádně víc názorů, zatím se o tom bavíme jen dva.

Ad popis smyslů a jinejch parametrů: S tím taky pořád dost zápasím. Obecná idea je, vztahovat to k člověku. Tj. když napíšu "slabý zrak", míním tím "slabší než člověk*". Stejně to funguje i pro ostatní hratelné rasy - hobit má třeba lepší čich a chuť (než člověk) a ostatní smyslu zhruba stejný jako člověk.

* Možná by to šlo psát fakt explicitně "zrak slabší než člověk", podobně jako u rychlosti píšu "šplhá rychleji než člověk"...

Blížím se k tomu i u popisování rychlosti: Zvažoval jsem přirovnání jako "plave jako ryba", "lítá jako orel", ale přijde mi užitečnější říct "plave rychleji než člověk", "lítá rychlostí běhu". V podstatě by to mělo zodpovídat otázky ve stylu "dá se před touhle potvorou utéct?".

U smyslů je otázka, jestli je tohle dobrej přístup, závody v koukání se asi konat nebudou. Elf si všimne blížících se postav dřív než člověk a dřív rozezná, kdo to je - to může bejt herně učitečný. U hadů to asi až tak podstatný není, ale hraničář si může hada zapůjčit a druid by se v něj teoreticky mohl umět proměnit a pak to podstatný bejt může (ze stejnejch důvodů jako u toho elfa). Hmm :think:

Jerson píše:
25. 3. 2020, 13:52
že se ve všemožných parametrech přidržuješ reality, abys vytvořil zajímavě odlišné druhy hadů
Jo, tohle je good point a mám pocit, že to celkem funguje. Zmínit, že ne všichni hadi vidí stejně, povede ke větší pestrosti. "Ve dne se proměním radši do mamby než do hroznýše, protože hroznýš prd vidí."

Na druhou stranu zrovna to, co jsi odcitoval, tj. ty řádky ze stat bloků, imho není dobrý místo, kam to napsat. I když...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17057
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 25. 3. 2020, 15:17

York píše:
25. 3. 2020, 14:37
Urážíš se předčasně. Zatím se jen snažím dobrat toho, jak vůbec potvory v bestiáři pojmout. A k tomu je fakt důležitá diskuse. Chtělo by to každopádně víc názorů, zatím se o tom bavíme jen dva.
Neurážím se vůbec, to byl jen popis mého mentálního stavu, nic víc :-)

A jak sis asi všiml, moc jiných lidí tu nereaguje, nevím zda to čtou.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12387
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 25. 3. 2020, 16:11

Harpyje
/* Velikost 5 (30 kg) */

Fyzička 2, Finesa 4, Duše 3, Životy 7

Rychlost: ve vzduchu jako běh, na zemi jako chůze
Smysly: jako člověk, ale zrak jako orel

⚔ Spáry: 4 + k6, zranění 1

Vzhled: Harpyje má hlavu a tělo ženy a křídla, ocas a pařáty orla.

Pohyb: Harpyje se pohybuje jako orel, umí tedy dobře létat, ale na zemi je pomalá a neohrabaná.

Prostředí: Harpyje žijí obvykle vysoko ve skalách, na věžích zřícenin hradů či na jiných těžko dostupných místech a podnikají nájezdy do širokého okolí.

👣 Stopy: Otisky spárů velkého dravého ptáka.

Schopnosti: Každá harpyje umí jedno z následujících kouzel: sugesce, přelud nebo paralýza. Musí si ho připravovat stejně jako kouzelník a na seslání musí mít možnost mluvit.

Boj: Harpyje nemají zobák, útočí svými spáry.

Mimo boj: Harpyje jsou zlovolné, škodící bytosti. Mají lidská ústa a umí mluvit, obvykle jsou pěkně sprosté. Často se „baví“ tím, že ničí a kradou to, na čem zrovna lidé pracují, případně jim kradou jídlo, nezřídka přímo ze stolu.

Tronar
Příspěvky: 115
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Tronar » 26. 3. 2020, 15:43

K tem hadum.
Obecne hadi nejsou imunni vuci svemu jedu, nebot hadi jed je ruzneho druhu. Nektere ochromuji nervovou soustavu, jine rozkladaji krev nebo narusi svalovou funkci. Organismus hada muze mit treba protilatky proti jedu, ale pokud je davka prilis vysoka, nebo je jed prilis rychly, pak hadi organismus nema cas jed neutralizovat.
Jsou schopni mnozstvi jedu v kousnuti kontrolovat a teoreticky kousnout bez jedu, i kdyz ho ve zlazach maji.
Pokud se jed nedostane do tkane, pak s nim hadi (a nejen oni) nemaji problem (mohou pozrit korist, kterou otravili).
Napriklad je zdokumentovan pripad bojgy, ktera zemrela na vlastni kousnuti. Na druhou stranu kobra je imunni, nebot jeji receptory (na ktere by se jed vazal) jsou odlisne od vetsiny zvirat (podobne jako u mangusty).

Edit: proc jsem to vlastne napsal. Dal sis praci s heslem hadi, tak by asi byla skoda je v tomhle hodit do jednoho pytle.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12387
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 26. 3. 2020, 16:11

Tronar píše:
26. 3. 2020, 15:43
Obecne hadi nejsou imunni vuci svemu jedu, nebot hadi jed je ruzneho druhu.
Hmm, pravda, když had sežere otrávenou kořist, tak mu vlastně jed projde jen trávicí soutavou. Popravdě ani nevím, odkud jsem tuhle věc vzal. Možná z DrD?

Bude něčemu vadit, když tohle úplně vypustím (ok, někteří hadi asi fakt immuní proti vlastnímu jedu jsou, ale necítím se na to, abych u všech druhů dohledal, jestli zrovna u nich tomu tak je)? Šance, že při hře budou hráči zkoušet zmiji otrávit zmijím jedem, mi přijde fakt hodně malá (a pokud jo a odehrajou to tak, že je imuní, přestože by být neměla, tak se imho prd stane).

Tronar píše:
26. 3. 2020, 15:43
Edit: proc jsem to vlastne napsal. Dal sis praci s heslem hadi, tak by asi byla skoda je v tomhle hodit do jednoho pytle.
Tohle je zajímavá poznámka, říkáš vlastně totéž co Jerson. Mě ale pořád trápí spíš otázka, jak PJové tyhle informace dokážou využít při hře. Heslo v bestiáři by prostě podle mě nemělo sloužit pro účely vzdělávání PJe v biologii, ale jako herní materiál.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12387
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 26. 3. 2020, 16:32

Říkal jsem si, že brouka nosatce vyhodím a dám místo nějak nějakého konkrétního, existujícího brouka, aby to bylo v souladu s hady. A zjistil jsem, že brouk nosatec opravdu existuje ;-)

Ovšem jsou to prakticky výhradně býložravci a z obrázků je celkem jasný, že "nos" není zbraň, takže ho stejně z bestiáře vyhodím.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12387
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 27. 3. 2020, 14:49

Brouk ostnatec, na rozdíl od nosatce, opravdu neexistuje, takže pryč s ním (ne, že by v bestiáři nemohly bejt neexistující potvory, ale když stejnou funkci plní existující tvor, byť teda řádně nafouknutej, tak mi přijde lepší použít toho).

Váhám nad mouchou zlodějkou. Jako jo, je to dračáková klasika, ale neumím si moc představit, že bych ji použil ve vážně míněný hře. Obří moucha, která dělá to, co si lidi myslej o strakách, sice v zásadě dává smysl, ale čím je to zajímavý pro hru? A kam ty věci nosí? Hnízdo dává smysl u straky, u mouchy moc ne. Spíš mi to přijde jako potvora ze stejné kategorie jako kopromlask a kožožrout, tj. její jediná funkce je prudit hráče. Což je chování, ke kterýmu PJe fakt navádět nechci.

=> Zatím mouchu zlodějku přeskočím.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host