Dračák podle staré školy

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 12. 7. 2019, 22:43

Pieta píše:
12. 7. 2019, 22:29
"Budou tě častejš zasahovat za stejné zranění" zní, jako že si tím celkem ublížíš.
Máš o 2 menší "obranu", ale od každýho zranění si odečítáš 2 za zbroj. Takže ty 2 body zranění, který bys dostal navíc za to, že tě protivník přehodil o 2 víc, nedostaneš, protože je zredukuje zbroj. Protivník má ale taky víc úspěchů, takže ti může dělat jiný škaredý věci.

To, aby byla těžká zbroj pro Finesové chary nevýhodná, je ale přesně důvod pro tohle pravidlo. Kdyby neexistovalo, všichni by chodili v těžký zbroji (protože proč ne).

Tronar
Příspěvky: 108
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Tronar » 13. 7. 2019, 01:58

Zlodej (vysoka finesa slabsi fyzicka, lehka zbran a zbroj) se vzajemne ohrozuje se skretem. Skretuv spolubojovnik ohrozuje zlodeje fyzickou. Za jakych podminek se bude muset zlodej branit fyzickou?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 13. 7. 2019, 02:08

Tronar píše:
13. 7. 2019, 01:58
Za jakych podminek se bude muset zlodej branit fyzickou?
Podle stávajících pravidel jedině pokud se brání kouzlu, před kterým se nedá uhýbat (třeba modrý blesk).

(Před útoky na blízko může uhýbat nebo se bránit svou lehkou zbraní, před střelbou může uhýbat - to je všechno přes Finesu).

Tronar
Příspěvky: 108
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Tronar » 13. 7. 2019, 03:38

Takze v boji maji postavy s vysokou finesou vyhodu. Nelze jim utocit do slabsiho atributu (krome kouzla). Postavy s vysokou fyzickou jsou tedy jako tank v horsi pozici, nebot nepratele maji vetsi sanci proti nim ziskat vice uspechu i strelbou.
Kouzelnik neni tak casto pouzivanym druhem nepratel jako strelci. A skupina kouzelniku uz skoro vubec.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16846
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 13. 7. 2019, 04:43

Na to, že máš jen tři vlastnosti, z toho dvě používané v boji, luka čísla a pár typů zbraní je ten systém tak komplikovaný, že jsem ho ze čtení zatím nepobral.
Řešení otázky "proč všichni nechodí v těžké zbroji a nepoužívají těžké zbroje?" existuje a je velmi primitivní - na použití těžké zbroje či zbraně musíš mít patřičnou sílu, jinak máš postihy. Sice to není úplně dračákovské, ale je to funkční.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 13. 7. 2019, 11:36

Tronar píše:
13. 7. 2019, 03:38
Takze v boji maji postavy s vysokou finesou vyhodu. Nelze jim utocit do slabsiho atributu (krome kouzla). Postavy s vysokou fyzickou jsou tedy jako tank v horsi pozici, nebot nepratele maji vetsi sanci proti nim ziskat vice uspechu i strelbou.
Tohle (z pohledu válečníka) řeší štít. S ním se můžeš proti střelbě bránit Fyzičkou.


Lezou z toho následující archetypy:

1) Tank v těžké zbroji s jednoručkou a štítem. Má o něco menší damage (zranění jen 2), ale víc vydrží (snižuje zranění o 3) a díky štítu se může bránit svým hlavním statem i proti střelbě. Není to moc dobrý střelec.

2) Bojovník v těžké zbroji s dvojruční zbraní nebo dvěma jednoručními. Má brutální damage (zranění 3) a hodně vydrží díky těžké zbroji (snižuje zranění o 2), ale musí si dávat pozor na střelce. Není to moc dobrý střelec.

3) Mrštný šermíř/střelec v lehké zbroji. Nedává takovou damage (vždycky o 1 míň než předchozí dva) a v boji na blízko vydrží míň (zbrojí snižuje zranění jen o 1). Umí se líp bránit proti střelbě než válečník bez štítu (protože líp uhýbá), ale hůř než válečník se štítem. Výborný střelec.


Jednička, tedy válečník se štítem, je nejlepší tank v jakékoliv situaci (i proti střelbě, protože se brání svým hlavním statem a zranění snižuje o 3). Při hře je to fakt hodně znát a válečník opravdu jako tank funguje. A jako PJ velmi často za potvory řeším, jak se dostat kolem něj, abych mohl útočit na nějaký zranitelnější cíl, protože -3 z každého zranění je fakt hodně znát.


edit: Tyhle archetypy jsou nezávislé na povoláních, můžeš to libovolně kombinovat. Takže si můžeš vytvořit třeba hraničáře s vysokou Fyzičkou, těžkou zbrojí a štítem (ale nebudeš pak moc dobrý střelec), alchymistu s vysokou Fyzičkou s těžkou zbrojí a dvojručním mečem (ale nebudeš pak moc dobrý v házení různých granátů a ohnivých hlín), ale taky válečníka s vysokou Finesou a lukem (ale nebudeš pak tak dobrý tank jako válečník postavený na Fyzičce).

Všechny tyhle postavy budou hratelné a v boji užitečné.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 13. 7. 2019, 12:58

Jerson píše:
13. 7. 2019, 04:43
Na to, že máš jen tři vlastnosti, z toho dvě používané v boji, luka čísla a pár typů zbraní je ten systém tak komplikovaný, že jsem ho ze čtení zatím nepobral.
Mohl bys upřesnit, co konkrétně ti při čtení nebylo jasné?

Jerson píše:
13. 7. 2019, 04:43
Řešení otázky "proč všichni nechodí v těžké zbroji a nepoužívají těžké zbroje?" existuje a je velmi primitivní - na použití těžké zbroje či zbraně musíš mít patřičnou sílu, jinak máš postihy. Sice to není úplně dračákovské, ale je to funkční.
Však to je mechanicky přesně ono, jen je to jinak formulované. Jde v zásadě o to, jaká formulace bude působit líp.

A to řešení by samozřejmě mělo fungovat na všech úrovních, takže nestačí říct "když nemáš Fyzičku aspoň 3, počítáš si v těžké zbroji postih -1", protože za pár úrovní budou mít Fyzičku 3 i postavy, které mají jako hlavní stat Finesu.

Stejně tak by asi bylo divný říct "když máš Finesu menší než Fyzičku, máš v těžké zbroji postih -1".

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16846
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 14. 7. 2019, 08:02

Třeba mi pořád není jasné, jak si s různými hodnotami vlastností udělat postavu, Kurta bjfe co nejméně zasahovaná v boji na blízko, střelbou, co nejméně zraňovaná a různé kombinace těchto požadavků, aniž bych si to rozepsal do tabulek.
Ve starém Dračáku to bylo jednoduché (i když špatně), prostě vyšší obratnost a zbroj byla lepší.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 14. 7. 2019, 12:12

Jelikož zmizí minihra s rozsahy vlastností při tvorbě postavy, tak asi budou zbytečné i "primární" vlastnosti povolání (jako že válečník musí mít Sílu minimálně 2). Nahradit by je měl text, jaké vlastnosti jsou důležité pro každé povolání a proč (TODO).

Jerson: Nemyslím si, že by při tvorbě postavy bylo až tak podstatný přesně vědět, jak zrovna tohle mechanicky funguje. Toho, že by si tohle nedokázali spočítat hráči, kterým na těchle věcech záleží, se každopádně opravdu nebojím.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 16. 7. 2019, 11:26

Nejdřív poznámka k jádru soubojáku:

:arrow? Úplně na začátku padlo rozhodnutí, jestli házet útok a obranu vždycky dvakrát nezávisle, nebo jednou proti sobě. Vyhrálo to házení proti sobě, protože:

• Není potřeba iniciativa
• Zredukuje to počet hodů
• Intuitivně to vyhodnocuje záměry které jdou proti sobě

Poslední bod je asi nejdůležitější. Hlavní devizou tohohle soubojáku je, že umožňuje dělat spoustu věcí - a do toho patří věci, jako že protivníka nenechám sebrat zbraň nebo seslat kouzlo, nebo ho třeba někam odstrčím a tím mu zabráním, aby probodnul kouzelníka. Tohle by samozřejmě šlo vyhodnocovat i při nezávislém házení útoků a obran, ale vede to k různým odkládáním akcí, protiakcím a podobně (řešení je víc, ale tím, že to je už od začátku rozdělené na dvě nezávislé akce, je dáno, že to se vždycky bude nějak pracovat s akcema). Házení proti sobě akce nepotřebuje (a taky jsem se docela snažil, abych to slovo nikde v pravidlech nezmínil).


• Hraní souboje by měl pokud možno co nejvíc připomínat plynulé vyprávění, stejně jako se hrajou nebojové situace (samozřejmě s přihlédnutím k tomu, že ve hře pořád mají být životy, staty zbraní, zranění kouzel a podobně).

K tomuhle se opět víc hodí rozdělení kola na ohlašování záměrů a následné vyhodnocování, než akce v pořadí podle iniciativy, protože ohlašování záměrů je čistě kecací a plynulé, přesně jako zbytek hry (zatímco iniciativa je tvrdě mechanická a hráč přemýšlí, co bude dělat ve své akci vzhledem k přesné situaci na bojišti místo co bude dělat v průběhu kola). Vyhodnocení pak řeší tu druhou část, tedy životy, zranění a podobně.


:arrow? Čili i takhle zpětně po spoustě playtestování a dumání nad soubojákem mi pořád házení proti sobě přijde pro tenhle druh hry lepší.

Z tohohle rozhodnutí pak plynou důsledky, se kterými se holt musím smířit - je to cena za to, co jsem právě uvedl.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 16. 7. 2019, 11:44

:arrow? Ještě jsem zapomněl na jednu podstatnou věc z poslední hry - vyzkoušel sem plížení v praxi.

Postavy se blížily k osadě bažinných goblinů. Bylo to trochu psycho - nepřirozená žlutá mlha, pokroucené stromy s boláky, ze kterých vytékala jedovatě žlutá míza a jejich koruny se vzájemně proplétaly a vytvářely baldachýn, kterým prakticky nepronikalo světlo. Pro tenhle příklad je ale podstatné jen to, že goblini se uměli velmi dobře plížit a útočili foukačkama.

Postavy si všimly, že se je goblini snaží obklíčit, a daly se na ústup. V družině byly celkem dva plížiči: zloděj a hraničář. Zloděj v té době byl nahoře v korunách stromů a hraničář byl původně v čele skupiny, takže při změně směru se ocitnul na konci. První tedy ustupovaly postavy bez dovednosti a tudíž si goblinů nemohly všimnout a šlo o útok ze zálohy.

• Zafungovalo to celkem dobře v tom, že to logicky vyplynulo ze situace a z fikce. Na druhou stranu jsem měl trochu pocit GM fiatu. Ten by ale asi zmizel, kdybych explicitně nahlas řekl, jaké pravidlo používám: "Vy se plížit neumíte, oni ano".

• Následně padl dotaz, jestli si postavy střelců všimly. Tady už to GM fiat opravdu byl - rozhodl jsem, že ne. Slyšely zvuk foukačky, ale goblin s foukačkou skrytý v bažině prostě bez dovednosti vidět není. Hraničář na to zareagovali tím, že na gobliny poslal psy, kouzelník tam někam hodil molotov a alchymista petardu (která sice udělala jen hluk, ale goblin vystartoval vystartoval a tím se prozradil). Tohle se mi fakt líbilo, ale těžko to předám čtenářům pravidel - možná to celé napsat jako příklad.


Variantu, kdy se jedna strana plížit umí a druhá ne, tudíž nechám takhle. Ještě bych ale potřeboval někdy vyzkoušet situaci, kdy se obě strany plížit umí nebo obě neumí, jestli bude porovnávání Finesy působit dobře. A taky si nejsem jistej neviditelností. Mám dojem, že jsem do pravidel dal, že to posune neplížiče do kategorie plížičů, ale čím dál víc se chýlím k tomu, že by to měla bejt spíš jen výhoda (plus fikční důsledky). Tzn. když jsem neviditelný a plížit se neumím, tak kolem někoho s dovedností ostražitost a plížení se neproplížím. On mě samozřejmě neuvidí, ale zaslechne hluk, všimne si nepřirozeného pohybu větvičky, nebo tak něco.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 16. 7. 2019, 12:00

Další věc jsou dovednosti - jak už jsem psal, při revizi deníků na Gamecon jsem narazil na to, že si mi prakticky pro žádnou postavu žádné nehodily.

• Je to dáno tím, že většina dovedností v seznamu jsou "classové" dovednosti, třeba plížení nebo otevírání zámků, které tam jsou proto, aby se je mohl v principu naučit i někdo jiný. Opravdu obecných dovedností je málo - v podstatě jen plavání, jestli se nepletu. Takže pokud se s kouzelníkem nechci plížit, otevírat zámky a plavat, tak si můžu brát jen další staré jazyky - ok, to se ještě celkem hodí, ale není to moc výběr. S válečníkem je to ještě horší - vezmu si plavání a dál už mě to nutí do dovedností, které se spíš hodí k jiným povoláním.

Takže tohle je fakt špatně a budu to muset celé předělat. Původní koncept, že ty "ostatní" dovednosti vyplynou z minulosti postavy, je sice hezkej, ale dost k ničemu, když nefungujou ty "hlavní" dovednosti.

Pak je taky otázka, jestli by postava na první úrovni opravdu měla mít rovnou všechny "classové" dovednosti. Na jednu stranu je to fajn, protože je tím zajištěno, že rovnou umí to, co by měla umět, na druhou stranu to znamená, že při levelování si pak hráč bude moci brát už jen dovednosti, které ho neposouvají ve zvoleném povolání.

Otázka je, co s tím.

:idea: Jedna možnost je, vrátit se k dlouhému seznamu dovedností. Z toho si pak vybere každej, ale má to tři nepříjemné důsledky: Vybírá se z dlouhého seznamu, což neúměrně prodlužuje tvorbu postavy a posouvá to celou hru směrem k dovednostmímu systému (minimálně v tom smyslu, že o postavě uvažuju primárně skrze to, jaké má dovednosti). Třetí důsledek je, že pak v seznamu nutně budou i dovednosti, které nejsou herně až tak moc užitečné (ale hráči si je vezmou, protože se jim budou hodit k postavě). Pokud ale mají dovednosti zůstat tak, jak jsou, tak seznam určitě budu muset aspoň trochu rozšířit.

:idea: Možná by šlo dovednosti zrušit úplně. To ale úplně nevím, jak by fungovalo. Asi by to znamenalo, že plížit se, převlékat a podobně může v základu každej (nebo třeba podle minulosti) a zlodějovi bych pak musel vymyslet schopnosti, které to nějak posilují. To možná není úplně špatná cesta...

Vrátí mě to ale zpět k otázce plavání a starých jazyků, kde bych fakt potřeboval vědět, kdo to umí a kdo ne a nechtěl bych to nechávat jen na tom, kdo si to napíše do minulosti.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 622
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Pracující logaritmus » 16. 7. 2019, 12:44

Hele, a fakt je problém říct, že plavat umí každý, respů. každý, u koho to dává smysl?
A starých jazyků umí každý X (klidně 0), rasa nebo povolání ti můžou dát nějaké navíc. Plus nějaká možnost učit se je během hry.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 16. 7. 2019, 12:57

Pracující logaritmus píše:
16. 7. 2019, 12:44
Hele, a fakt je problém říct, že plavat umí každý, respů. každý, u koho to dává smysl?
Asi ne.

Pracující logaritmus píše:
16. 7. 2019, 12:44
A starých jazyků umí každý X (klidně 0), rasa nebo povolání ti můžou dát nějaké navíc. Plus nějaká možnost učit se je během hry.
Takhle to v podstatě je. Kouzelník umí staroelfštinu + 1 další, alchymista 1 libovolný, ostatní 0. A dají se učit při přestupu.

Pokud chceš nějak formalizovat, co kdo umí a neumí, tak dovednosti jsou asi nejlepší řešení. Jen pak v seznamu musí být zajímavé dovednosti pro všechna povolání.


Dlouhej seznam není nutně špatně, problém dělá jen při tvorbě postavy u začátečníků. To by ale mohlo bejt tak, že u každého povolání bude vypsaných pár doporučených dovedností pro začínající hráče (aby nemuseli pročítat dlouhý seznam, kde se většina dovedností k jejich povolání nehodí).

Pracující logaritmus
Příspěvky: 622
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Pracující logaritmus » 16. 7. 2019, 13:03

Mě k tvému systému sedí spíše ten bezdovednostní přístup, ale to je na zvážení tebe, coby autora. Objektivně lepší není ani jedno.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host