Starověký svět

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Pracující logaritmus
Příspěvky: 184
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Starověký svět

Příspěvek od Pracující logaritmus » 18. 6. 2018, 16:21

To se v tom Howardovském modelu 1 národ = 1 bůh zrovna moc nehodí...
Víc neu "U všech bohů!"?¨
Můžeš dát nějaký příklad, co tím myslíš?
Tartaros a Helheilm místo Pekla.
Valhalla a Elysium místo Nebe jako protikladu pekla.
Valhalla a Olymp jako sídlo bohů.
Dávám příklady z mýtů, protože ty znám, pro svůj setting si ty názvy nejspíš budeš chtít vymyslet.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9383
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York » 18. 6. 2018, 17:21

Pieta píše:
18. 6. 2018, 16:17
To je zrovna ta nejmíň starověká věc, jakou tam máš, kam se hrabe nějaká Šmarja.
Když nepočítáme elfy, trpaslíky a kudůky, tak ano ;-)

Nesnažím se popsat starověk, od toho je hafo historických knih a dalšího materiálu. Snažím se popsat herní svět a to, že je to relativně přehledné díky tomu, že je bohů málo a pojí se k národům, je poměrně silný argument pro tenhle model.

Pieta píše:
18. 6. 2018, 16:17
Jednoho boha měli v reálu leda Židi a Křesťani, a jedni si stejně k pantheonu dopomohli přes anděly, druzí hlavně světci.
A Peršani a Gnostici a kdo ví, kdo další, ale v zásadě máš pravdu :D

Pieta píše:
18. 6. 2018, 16:17
Stejně si myslím, že lidi by si k tomu pantheonu nějak dopomohli. I kdyby byl jeden bůh, vymyslí mu nějaké aspekty, pojmenují je, a pak je podle potřeby střídají.
To je docela otázka. Pozemské monoteismy nevznikly samy o sobě, navazují na polyteismus před nimi. Kdyby se od začáku u každého národa šířilo uctívání jednoho boha a polyteismus nikdy nebyl v módě, možná by to nesvádělo k vytváření nižších bytostí božského řádu. V helenistickém světě tu roli taky mohli celkem dobře zastávat bájní hrdinové (což teda byli většinou polobohové, ale to je neomlouvá :-)).

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8089
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu » 18. 6. 2018, 17:22

Počkat, tohle je ten herní svět? Proč jsou tam Dórové a Achájci? :)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9383
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York » 18. 6. 2018, 17:24

eerieBaatezu píše:
18. 6. 2018, 17:22
Proč jsou tam Dórové a Achájci? :)
Protože vykrádám ne moc známá, ale přesto povědomá jména.

(Nicméně nic není tesané do kamene, je to první nástřel.)

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8089
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu » 18. 6. 2018, 17:46

Aha, no jakmile vykradeš jedno jméno, je to prostě náhoda, ale jak jich tam máš plno, tak to dává pocit, že se to odehrává na Zemi, žejo. :)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9383
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York » 18. 6. 2018, 19:19

eerieBaatezu píše:
18. 6. 2018, 17:46
Aha, no jakmile vykradeš jedno jméno, je to prostě náhoda, ale jak jich tam máš plno, tak to dává pocit, že se to odehrává na Zemi, žejo. :)
Nejdřív k těm Dórům a Achájům - před tím, než jsem se v tom teď začal vrtat, bych ti k Dórům přiřadil jen Dórský architektonický řád a o Achájích bych ti řekl, že mají něco společného se starověkým Řeckem, ale nevím přesně co.

Čili cítil bych tam nejasnou asociaci ke starověkému Řecku, což je přesně to, čeho se pokouším využít. Toho, že někdo bude znát podrobněji, o co se jedná, se nebojím - takový člověk si nejspíš uvědomí paralely, na kterých je to postavené, a vezme je jako easter eggy. Jedním z Dórských kmenů například byli Makedonci a starověká Makedonie je pro tu moji Dórskou říši vzorem. Filip byl otec Alexandra Velikého. Ty Dórské hodnoty nejsou ani moc vycucané z prstu, z větší části je to skutečně modelováno podle Makedonie. Podobně Kemet je jiné jméno pro Egypt, Ahura je část jména Perského boha (Ahura Mazda - božstvo úspěšně vykradené Bílým hradem v DrD a nikoho to dlouhá léta netrápilo :-)). A našel bys tam toho víc.

Je to samozřejmě pokus, ale sleduju tím právě to, aby to znělo povědomě, ale ne doslovně. Takže pokud z toho máš dojem "to se snad odehrává někde ve starověkém Řecku, ale nedokážu přesně říct kde", tak to imho plní můj záměr celkem dobře.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5215
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Starověký svět

Příspěvek od boubaque » 18. 6. 2018, 20:19

Nezapomeň na božská epiteta. Můžeš přiřadit svým bohům (nebo vymyslet vlastní podle vlastní mytologie) a skvělé na nich taky je, že pro cizince v kultuře nebudou tak nemístná jako reálná jména bohů, ale pro karajany či souvěrce bude naopak jejich užití projevem znalosti a identifikace se s kulturou. Navíc se hodí jako tabuová označení bohů, pokud se jejich jméno nesmí nebo nehodí vyslovovat.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8089
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu » 18. 6. 2018, 20:50

York píše:
18. 6. 2018, 19:19
Je to samozřejmě pokus, ale sleduju tím právě to, aby to znělo povědomě, ale ne doslovně. Takže pokud z toho máš dojem "to se snad odehrává někde ve starověkém Řecku, ale nedokážu přesně říct kde", tak to imho plní můj záměr celkem dobře.
No jo, ale co ti elfové a kudůci. Tak buďto mi to má navodit povědomý starověký svět, a nebo ne...

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12642
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Starověký svět

Příspěvek od Pieta » 18. 6. 2018, 21:05

Ještě k té historii - přijde mi zajímavé, jak rozmanitý byl ve skutečnosti ve starověku institut otroctví - otroci, co vlastnili majetek, občas značný, sami se vykupovali z otroctví nebo prodávali do otroctví, byli ozbrojení a cvičení v boji...
York píše:
18. 6. 2018, 17:21
Když nepočítáme elfy, trpaslíky a kudůky, tak ano ;-)
U mě máš tolik pozitivních bodů za to, že máš rasy v tolkienovském smyslu nezávislé na kulturách i na barvě kůže, že mě nějaký kudůk nemůže rozházet.
Pieta píše:
18. 6. 2018, 16:17
To je docela otázka. Pozemské monoteismy nevznikly samy o sobě, navazují na polyteismus před nimi. Kdyby se od začáku u každého národa šířilo uctívání jednoho boha a polyteismus nikdy nebyl v módě, možná by to nesvádělo k vytváření nižších bytostí božského řádu. V helenistickém světě tu roli taky mohli celkem dobře zastávat bájní hrdinové (což teda byli většinou polobohové, ale to je neomlouvá :-)).
I tak bych čekal, že různí podrobení národové si podrží svoje bohy, aspoň neoficiálně, a časem se to stejně do nějakého pantheonu nabalí. (:

V Egyptě i v Řecku je celkem vidět, že spousta bohů byla původně především bohy nějakého města nebo místa, a v rámci sjednocování teprve získali nějaká univerzální portfolia.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

jjelen
Příspěvky: 1150
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Starověký svět

Příspěvek od jjelen » 18. 6. 2018, 21:22

Hustý! Sword and Sorcery/Sandals setting! A ještě ke všemu založený hlavně na helenistické době, to jsem snad ještě neviděl :D
Pár neyžádaných poznámek: Áron mi přijde pro "řeckého" boha dost nevhodné jméno, zní moc židovsky...
Jeden národ = jeden bůh/bohyně mi taky úplně nesedí (mimo Peršany teda :D) Anebo ti jmenovaní jsou jen "hlavní" nebo nejběženější božstva v tom kterém prostředí?
Sever: což takhle namísto Vikingů radši Kelty nebo Skythy? Bude to originálnější a vzhledem k prostředí/atmosféře to asi i líp sedí (i když ten popis je celkem obecný... ale holt ty obrázky :D)
Rasy: hm, možná by místo elfů a kudůků byly lepší nějací satyři a kentaurové... na druhou stranu zkusit se trochu zamyslet jak by "klasické" fantasy rasy fungovali v odlišném prostředí může být nakonec taky hodně zajímavé...

A jedna vyžádaná, stran kleteb a zvolání údivu: Červenák v Roganovkách a dalších "pohanských" romínech s oblibou užívá různé tělesné části rozličných bohů... jinak peklo apod. by šlo nahradit nějakým aspoň trochu analogickým termínem pro místní podsvětí nebo něco podobného

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9383
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York » 18. 6. 2018, 21:46

boubaque píše:
18. 6. 2018, 20:19
Nezapomeň na božská epiteta.
Jo, to je dobrej nápad, díky. Na božské atributy jsem taky zapomněl.

Pieta píše:
18. 6. 2018, 21:05
Ještě k té historii - přijde mi zajímavé, jak rozmanitý byl ve skutečnosti ve starověku institut otroctví - otroci, co vlastnili majetek, občas značný, sami se vykupovali z otroctví nebo prodávali do otroctví, byli ozbrojení a cvičení v boji...
Hmm, to by asi taky stálo za podrobnější průzkum...

Trochu jsem to nakousnul u Icéňanů, tam mi to prodávání se do otroctví a vykupování se z něj celkem sedí. Není náhodou cvičení otroků v boji až Římský vynález?

Pieta píše:
18. 6. 2018, 16:17
I tak bych čekal, že různí podrobení národové si podrží svoje bohy, aspoň neoficiálně, a časem se to stejně do nějakého pantheonu nabalí. (:
Tak to víceméně je. Dórové, Achájové, Icéňané a Artézové jsou teď všichni součástí Dórské říše a svá božstva si zachovávají. Artézie byla původně taky mnohonárodnostní říše, takže tam to nejspíš proběhlo podobně - ale to už je detail, do kterého teď nechci zabředávat (už proto, že kampaň se odehrává na druhém konci světa).

Někde musím udělat dělící čáru. Ono těch 7 kultur je ve skutečnosti na reálnej starověkej svět málo, zvlášť když do toho zapojíme i historii. I když, těch nejvýznamnějších obvykle je tak nějak kolem tohohle čísla - v Mínojské době to byl tuším Egypt, Chetité, Mínójská civilizace, Mykéňané, Babylóňani, Asyřani a Kanajci. V době Alexandra Velikého to byla Helénistická liga (Makedonci a zbytek Řeků), Egypt, Féničani (+ Kartaginci), Etruskové (nebo už možná Řím?), Peršani a pak na východě Indie.

Nicméně všichni měli desítky božstev, ať už svých nebo převzatých. To by bylo jak číst telefonní seznam ;)

Pieta píše:
18. 6. 2018, 16:17
V Egyptě i v Řecku je celkem vidět, že spousta bohů byla původně především bohy nějakého města nebo místa, a v rámci sjednocování teprve získali nějaká univerzální portfolia.
Tak. Ovšem ta města byla ve vzájemném kontaktu a dokážu si celkem představit, že to první postupně předávalo svou kulturu dalším.

eerieBaatezu píše:
18. 6. 2018, 20:50
No jo, ale co ti elfové a kudůci. Tak buďto mi to má navodit povědomý starověký svět, a nebo ne...
Tohle je docela kardinální otázka, taky jsem si ji už opakovaně položil: Potřebuju nutně fantasy rasy?

Asi ne, stačilo by prostě jen staré říše pojmenovat nějak jinak a mohli by bejt všude lidi.

K současnému stavu jsem došel od ODnD konceptu, kdy po pádu starých říší Řádu a Chaosu, které zbudovaly starší rasy, nastal čas lidských civilizací. Plus jsem ty lidské říše chtěl pojmout starověce.

Taky by ty staré rasy mohly být vyhynulé, takže ty říše byly opravdu elfské, trpaslické a tak, ale dnes už elfové ani trpaslíci nežijí. Na druhou stranu se mi celkem líbí orkové a goblini coby protivníci v takovém tom klasickém smyslu, kdy nemusíš přemýšlet, jestli to jsou přátelé nebo nepřátelé, protože to jsou prostě rasy Chaosu (což neznamená, že je celý svět černobílý, ale ta část co se odehrává v Divočině a v dungeonech taková být může). Taky bych tím zabil dějové linie, v nichž potomci starých ras pátrají po svém dávném dědictví. A hráči by mě asi neměli rádi, kdybych jim ty rasy zrušil...

Těžko říct, no. Kdybych to bral jako čistě literární svět (což mě teda taky trochu láká), tak bych asi fantasy rasy bez milosti vykopal, nebo je možná, móóžná, nechal jako precursor races. Jako herní svět vycházející z DnDčka to asi dává větší smysl s elfy a trpaslíky*.

* Úplně separátní otázka jsou kudůci (hobiti), ti jsou tak nějak navíc.

edit: Mít nelidské "precursor races" se mi navíc líbí v tom, že po nich mohou zbýt ruiny v nadlidské velikosti. Artézká stupňovitá města jsou například taková proto, že stojí na ruinách dávných ogřích zikkuratů...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9383
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York » 18. 6. 2018, 21:57

jjelen píše:
18. 6. 2018, 21:22
Anebo ti jmenovaní jsou jen "hlavní" nebo nejběženější božstva v tom kterém prostředí?
Můžeš to tak určitě pojmout, ale idea byla skutčně jen tihle bohové, aby jich nebylo moc a byli rozumně zapamatovatelní. Mrkni na toho Conana, tam to fakt takhle je (Crom pro Cimeřany, Mitra pro Aquiloňany, Set pro Stygijce...).

jjelen píše:
18. 6. 2018, 21:22
Sever: což takhle namísto Vikingů radši Kelty nebo Skythy? Bude to originálnější a vzhledem k prostředí/atmosféře to asi i líp sedí (i když ten popis je celkem obecný... ale holt ty obrázky :D)
Klany jsou ve skutečnosti staroseverské. Nejsem si jistej, jestli se zachovaly až k vikingům. Obrázky vikingské jsou, to by asi musel zpracovat nějakej šikovnej grafik, aby to mělo odlišnou stylizaci. Ono to stylem života není od sebe až tak daleko.

jjelen píše:
18. 6. 2018, 21:22
Rasy: hm, možná by místo elfů a kudůků byly lepší nějací satyři a kentaurové...
Asi chápu, kam tím míříš, ale imho si tím moc nepomůžeš. V reálné mytologii tihle tvorové netvořili velké říše, takže to je prašť jako uhoď.

jjelen píše:
18. 6. 2018, 21:22
jinak peklo apod. by šlo nahradit nějakým aspoň trochu analogickým termínem pro místní podsvětí nebo něco podobného
Asi jo, ale trochu se bojím, že to pak hráči nebudou používat. Klení je dost podvědomá záležitost, "ježíšikriste" je natolik automatická reakce, že si to hráči neuvědomují, ani když je na to opakovaně upozorním. Na čím míň profláknutých frází si bude potřeba dávat pozor, tím líp (v próze by to zas bylo o něčem jiném, jako autor si to pohlídáš mnohem snáz).

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 446
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Starověký svět

Příspěvek od Log 1=0 » 18. 6. 2018, 22:34

eerieBaatezu píše:
18. 6. 2018, 20:50
York píše:
18. 6. 2018, 19:19
Je to samozřejmě pokus, ale sleduju tím právě to, aby to znělo povědomě, ale ne doslovně. Takže pokud z toho máš dojem "to se snad odehrává někde ve starověkém Řecku, ale nedokážu přesně říct kde", tak to imho plní můj záměr celkem dobře.
No jo, ale co ti elfové a kudůci. Tak buďto mi to má navodit povědomý starověký svět, a nebo ne...
Nemyslím si, že provařené rasy nutně navodí středověký svět. To by ho musel navozovat i Shadowrun, že ano.

Popravdě bych rád viděl nějaký setting, který by měl n (třeba 10) variant (survival fantasy pravěk, nějaká SnS despocie, antická klasika, dirty dark fantasy středověk, klasická high fantasy, švihácká fantasy, steampunk, něco lehce urban ze součastnosti, něco a la shadowrun, sience fantasy space opera), a bylo by vidět, že to není deset světů, ale jeden svět v průběhu věků. S dlouho žijícími rasami a časovými kouzly by v tom mohla být boží megakampaň. Samozřejmě, využilo by to stopové množství vypravěčů, a v žádném ohledu by se to nejspíš nevyplatilo, ale čistě worldbuildingově by to dávalo mnohem větší smysl, než ty světy násilně udržované po x věků v stejné etapě.

Ale to už je totálně OT, sorry, Yorku.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9383
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York » 18. 6. 2018, 22:45

Log 1=0 píše:
18. 6. 2018, 22:34
Nemyslím si, že provařené rasy nutně navodí středověký svět. To by ho musel navozovat i Shadowrun, že ano.
To bylo myšleno spíš obráceně, tj. že fantasy rasy moc do starověku nepatří.
Log 1=0 píše:
18. 6. 2018, 22:34
Popravdě bych rád viděl nějaký setting, který by měl n (třeba 10) variant (survival fantasy pravěk, nějaká SnS despocie, antická klasika, dirty dark fantasy středověk, klasická high fantasy, švihácká fantasy, steampunk, něco lehce urban ze součastnosti, něco a la shadowrun, sience fantasy space opera), a bylo by vidět, že to není deset světů, ale jeden svět v průběhu věků.
Markyho nesmrtelní?

Log 1=0 píše:
18. 6. 2018, 22:34
čistě worldbuildingově by to dávalo mnohem větší smysl, než ty světy násilně udržované po x věků v stejné etapě.
Svět se může vyvíjet i v kratším období než přes tisíce let. Mám to rozhodně v plánu.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12642
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Starověký svět

Příspěvek od Pieta » 18. 6. 2018, 22:47

York píše:
18. 6. 2018, 21:46
Trochu jsem to nakousnul u Icéňanů, tam mi to prodávání se do otroctví a vykupování se z něj celkem sedí. Není náhodou cvičení otroků v boji až Římský vynález?
Ne, třeba ve Spartě měli héloty, což byla společenská vrstva "státem" vlastněných otroků, kteří chodili do boje se spartskou armádou - zdroje mluví o nějaké bitvě, kde bylo sedmkrát víc otrockých vojáků než občanů. Celkem komplikované téma samo o sobě - héloti měli víc práv, než by člověk u otroků běžně čekal, ale řada zdrojů uvádí, že proti nim občané pravidelně vedli válku, aby jich nebylo příliš...
York píše:
18. 6. 2018, 21:46
už proto, že kampaň se odehrává na druhém konci světa
Tohle třeba nechápu. Sepisuješ se s říšema a pak kampaň umístíš někam, kde je toho třičtvrtě jedno.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host