Starověký svět

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York »

Argonantus píše: 29. 7. 2018, 15:38nemám představu, na co se koukám - zda je to mapa Řecka, mapa okolí Kréty, mapa Evropy - zkrátka, jak je to veliké.
Od jednoho konce mapy na druhý to je jako od Gibraltaru po Suez. Tzn. to moře na mapě je o něco menší než Středozemní.

Argonantus píše: 29. 7. 2018, 15:38Předpokládám, že to jsou hlavní města a velké řeky.
Ano. Asi by tam těch měst nemuselo bejt tolik.

Na druhou stranu Jersonova námitka je i tak relevantní: když ořežeš města pod určitou velikost a významnost, tak se zbylá síť bude opět řídit podobnými pravidly (pokud to teda neořešeš na pár úplně největších).

Argonantus píše: 29. 7. 2018, 15:38Jak moc hlavní město je hlavní, to netuším. V mém 12. století mají velikánská města kolem 10.000 lidí, arcibiskupa a katedrálu (Praha s bídou), o pár století později měla 100.000 a systém pevností okolo. Na to ještě antický svět dosáhl, v některých místech.
Wiki říká:
According to Thucydides, the Athenian citizens at the beginning of the Peloponnesian War (5th century BC) numbered 40,000, making with their families a total of 140,000 people in all. The metics, i.e. those who did not have citizen rights and paid for the right to reside in Athens, numbered a further 70,000, whilst slaves were estimated at between 150,000 and 400,000.
Ve starém Řecku byly Athény jednoznačně nejlidnatějším městem (respetive městským státem).
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York »

Jerson píše: 29. 7. 2018, 15:43Vzhledem k nízké šanci, že by na takové mapě hrál člověk s mým pohledem na věc to nepotřebuju dál řešit.
V pohodě. Zatím to je mapa čistě orientační pro potřeby dvou herních skupin, takže ani já momentálně nemám potřebu to nějak víc hrotit. Ale samozřejmě pokud nějaké smysluplné rady dostanu, tak je pro mě lepší je zapracovat, než zapomenout.

Jerson píše: 29. 7. 2018, 15:43Předpokládám, že sis nevšiml rozdílu, že video mluví o městech v dolním toku řeky, zatímco ty je máš po celém roku řeky stejně. A řeky tečou v horním roku rychleji a ve spodním pomaleji.
Pro jistotu se zeptám: Myslíš tím, že by měla mít města na horním toku (dál od moře) rozestupy větší nebo menší? (Pochopil jsem to tak, že větší).
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Starověký svět

Příspěvek od Argonantus »

Doporučuji se podivat na to Labe.
Řeky mají dílně odlišnou rychlost toku a množství vody podle toho kde jsou. Na vzdálenost měst to má v extrémním případe ten vliv ze tam města nejsou.viz článek o horách.

A je to vedlejší ptákovina.
Stran velikosti měst jsem silně skeptický. Prameny nasazují a Řecko není moc velke. Asi jako ty Čechy.
Ovšem ty de las fantazy a můžeš přidat nebo ubrat podle potřeby.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Starověký svět

Příspěvek od Vallun »

Atény žily z moře, což to srovnáni s Čechami komplikuje dosti.

Měřítko jsem tedy odhadl správně...potom třeba mne, coby čestného vodohospodáře, více kroutí ta tři povodí, než města ...:) navíc geograficky a poměrově vzato, to co vidíme, je dolní rok tří mocných řek...nebo jestě spíš...tři ramena jedné superřeky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York »

Tušíte někdo, jak se překládá bearded axe? Napadá mě jen širočina (vypadá podobně), ale to je broad axe...
Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 11:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Starověký svět

Příspěvek od Paul »

Bradatice?
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York »

Paul píše: 31. 7. 2018, 14:27Bradatice?
Jo, to je ono! Díky ;)
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu »

York píše: 19. 6. 2018, 18:42Nedělám to proto, že to je věrnější pozemské historii, ale proto, že je takový svět přehlednější a přístupnější pro nové hráče - a to imho opravdu je, v tomhle směru to funguje dobře. To je pro mě v tuhle chvíli rozhodující, protože to má být v prvé řadě herní svět.

Čili otázka nestojí, jak to má být "správně" (to mi řekne wikipedie, když mě to bude zajímat). Otázka je, v jaké podobě to dává nejlepší smysl.
No já jsem dneska studoval mytologie řeků, skandinávců a egypťanů a je to tak neskutečný bordel, že není od věci dělat vlastní patheony, které jsou více koherentní na úkor věrnosti.

Athéna je bohyní moudrosti a síly, moudře a rozvážně vedené války, života v míru, ochránkyní práva a sněmů, zakladatelkou a ochránkyní řeckého zemědělství, umění a umělecké práce, ochránkyní dětí a nemocných. To aby se jeden zvencnul dávat tomu nějakou smysluplnost. Skrze věky a místa postupně ta božstva nabalovala různé významy, často úplně protichůdné a nakonec po všech těch staletích se to všechno dá dohromady a tadá, je z toho pátépřesdeváté, které definuje daného boha.

Poseidón je bůh moře, ale taky stvořil koně a dobytek. Tohle by fakt moc designérů asi neudělalo. Já když koukám na uměle vytvořené patheony, tak tam úplně sálá to nutkání po smysluplnosti, seš kua bůh moře, tak nebudeš tvořit krávy.
Neříkám, že bohové mají být nějak ploší, jsou to bytosti s různými zájmy, umí spoustu věcí, ale ta mytologie je skrze věky taková naslepovanost příběhů, že v tom logiku moc hledat nejde, přestože to ale podvědomě asi každý dělá, když se povídám na dotazy a odpovědi na netu, tak se každý snaží najít v tom nějaký smysl, což je našemu myšlení tak nějak přirozené. Jenže čím víc to člověk čte, tím víc mi to připadá ad hoc, protože to je ad hoc.

Když vezmu takový Asterion, to je naprosto nebe a dudy oproti klasickým mytologiím. Tam je úplně vidět to puzení k logickému rozdělení, přisouzení vlastností, domén, dává to smysl.

Naproti tomu je na české wiki krásný článek, jak se formoval Zeus, kdy se z obyčejného počasníka, který od počasí odvozoval i své osobností rysy, postupně geopolitickou situací stal pán všeho, a teď je tam vidět, jak se mu připisovaly různé věci navíc, co ty ostatní třeba úplně popíraly jen proto, aby to dostálo danému účelu, přestože to byla pořád tatáž postava. Na jednu stranu to přidává na hloubce, lidé také nejsou jednorozměrní a někdy se ten samý jedinec chová i v podobných situacích dost rozdílně, ale čistě ze stránky systematičnosti a přehlednosti je to peklo.
Domény se mezi bohy značně prolínají, u jednotlivých si i protiřečí, různé tradice pojímají toho samého boha a jeho příběhy jinak, atd.

A epiteta jsou ještě horší. Je úplně normální, že bozi mají přívlastky mnoha dalších bohů, až úplně jmenovitě, a je jich u jednoho boha opět tolik, že je z toho akorát maglajz.

Čili já dost přemýšlím o tom, zda je lepší mít takový smysluplný koherentní patheon, do kterého se hráč mnohem snáze dostane, nebo zmatek, který je svým způsobem otevřený kdejaké interpretaci a dá se odmávat kdeco, za cenu toho, že se v tom nedá vyznat.
Obrázek
Jezus
Příspěvky: 2590
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus »

eerieBaatezu píše: 4. 11. 2018, 20:40 No já jsem dneska studoval mytologie řeků, skandinávců a egypťanů a je to tak neskutečný bordel, že není od věci dělat vlastní patheony, které jsou více koherentní na úkor věrnosti.
V tom ti dávám plně za pravdu. Pamatuju si, že Terry Pratchett někde mluvil o tom, že když psal Pyramidy, kde si dělá právě legraci z toho, že někteří bohové dělají totéž (lezou si do zelí) nebo se dokonce zcela vylučují (Slunce je kočár boha Ra a zároveň kulička kterou válí posvátný skarabeus...), myslel, že některé věci bude muset přehnat nebo trochu přibájit. Pak prostudoval prameny a ... nejen, že nemusel, ale měl těch rozporů mnohem víc, než potřeboval :-D
Sám jsem zažil totéž co píšeš (bordel a nelogičnosti) u slovanské mytologie (kde je to ještě znásobeno absencí primárních zdrojů a nadšenými fandy na internetu, takže Morana apod.)
Čili já dost přemýšlím o tom, zda je lepší mít takový smysluplný koherentní patheon, do kterého se hráč mnohem snáze dostane, nebo zmatek, který je svým způsobem otevřený kdejaké interpretaci a dá se odmávat kdeco, za cenu toho, že se v tom nedá vyznat.
To samé jsem řešil já. Nakonec jsem vzal inspiraci a základ v tom, co se tak všeobecně píše (o té slovanské mytologii) a poškrtal nelogičnosti nebo i přílišné křížení domén (například úrodu jsem ale nechal vícero bohům, ať si každý volá, koho zrovna preferuje). Někdy jsem i škrtal, aby jeden bůh toho neměl moc.
V podstatě jsem takhle udělal asi základní pětici bohů s tím, že ostatní jsou načrtnutí a postě se dotvoří (případně doplní domény), jak to bude potřeba ("Kdo má rybolov?" ""Já nevím, co bys řekl?" "Zatím to hodíme Perunovi - vítr - pak když tak nějakýmu bohu moře. Nebo rovnou obětuj Větrnicím a máš to.")
Bohy, jejichž kněží hráči hrají jsem rozpracovali víc.

Samozřejmě taky záleží, jestli jsou důležité hlavně ty domény, nebo i vztahy bohů (případně jejich přímé zásahy do světa). To my naštěstí moc neřešíme.
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Starověký svět

Příspěvek od Dorian »

eerieBaatezu píše: 4. 11. 2018, 20:40

No já jsem dneska studoval mytologie řeků, skandinávců a egypťanů a je to tak neskutečný bordel, že není od věci dělat vlastní patheony, které jsou více koherentní na úkor věrnosti.
Jenže ono to smysl zpravidla dává :-) Jenže v jiné symbolické soustavě než jakou dneska používáme. Fantasy koherentní panteony na mě působí strašně neautenticky a ploše a obsahují často dost divná božstva (na Asterionu třeba Mirtal jako bohyně umění a jenom umění nebo Tarfein jako bůh kdo ví snad čeho - radosti ze života ?) Tak jen pár příkladů na to jak ty funkce v archaických náboženstvích fungují:

Slovanský Veles je bohem mrtvých a takhle na něj pasují ostatní funkce:
skot: podsvětí si Indoevropané představovali jako pastvinu
bohatství: skot znamenal bohatství, plus bylo podsvětí považováno za zdroj bohatství (z toho všechny ta království plná zlata kam putují hrdinové ruských pohádek
vědění: mrtví jsou nadáni řadou vědomostí
magie: vědění znamená magii
básnictví: básníci uchovávají tradiční vědění a básně mají magickou moc
divočina, lov: divočina leží mezi světem živých a mrtvých.

A tak podobně - hromovládci vládnou válce (síla hromu) i zemědělství (bouře přináší déšť), měsíční božstva s hady (také se neustále obnovují), menstruací (to je asi jasné), rostlinstvem (věřilo se že rostliny rostou díky síle měsíce - dodneška třeba jako biodynamické zemědělství), Freya je bohyní války i lásky protože představuje nezávislou ženu a tak dále.

Samozřejmě pro vytváření settingu je tohle znát možná dost zbytečná práce.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jezus píše: 4. 11. 2018, 21:13Samozřejmě taky záleží, jestli jsou důležité hlavně ty domény, nebo i vztahy bohů (případně jejich přímé zásahy do světa). To my naštěstí moc neřešíme.
Tohle je pro hraní ve skandinávii nebo řecku taky dost zásadní věc, jelikož tam ti bozi zasahují dost často. Většina her to kvůli obejití všech možných problémů s tím spojených řeší právě úplně opačně, bozi tam jsou ale dělají něco někde v jiných sférách nebo mají zakázáno zasahovat do chodu světa, apod. Nějak obejít nebo okecat se to dá dycky, ale některé mythologie ten kontakt se smrtelníky mají častý.
Dorian píše: 4. 11. 2018, 23:02
Tak podle logiky že všechno souvisí se vším pak může mít bůh jakoukoliv a kolik domén chce a vždy to bude "dávat smysl", co k tomu víc dodat...
Obrázek
Jezus
Příspěvky: 2590
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus »

On i ten častý kontakt se smrtelníky je relativní. Co přesně to znamená? Že se Thor několikrát opil a sázel? Že se někde zastavil, popil u ohně a pak se svojí vlastní družinou vyrazil na ledové obry (ale lidi do toho netahal?). Nebo že se Odin občas zjeví v dáli před bitvou a dává jakási znamení? Nebo že potkáš muže s vousem a kopím, co má plno duchaplnejch keců, kamsi nasměruje hlavního hrdinu a pak si nikdo není jistej, jestli to byl Odin, Merlin, nebo jen nějaké jiné high-level NPC :-)

Kam tím mířím je to, jak skutečně (z mytologického hlediska, samozřejmě) často se s lidmi potkávali a co s nimi dělali. Teď nemyslím jen Dia, ale obecně jak používali a směřovali smrtelníky. Ve Skandinávii myslím moc často lidi nesměrovali (že by je někam posílali, ale možná se pletu), maximálně nějaká ta rada a tak, ne?

To řekové, to už je jiná. Tam bohové lidi (nebo častěji polobohy) úkolují, zkouší, pomáhají jim, trestají je... Ovšem i z toho se dá "vykroutit". Jak je velké řecko? Kolik je těch "hrdinů" a velkých božích zásahů? A teď to rozděl na dobu alespoň sta let a zjištíš, že je toho relativně málo. Takže se o tom vypráví, ale ty to reálně nepotkáš...

Samozřejmě pokud chceš hrát hru, kde ti půjde po krku Héra (ať žije Cevin Sorbo), tak budou vztahy bohů extrémně důležité a je to práce podobná tomu, když chystáš prostředí pro hru ve vysoké palácové politice. Ale taky nemusí a pojedeš jen jinej rail road (v Souboji titánů vlastně všichni bohové pomáhají). V extrému by přímluvy k bohům a jejich zásahy měly podobu jen mocných "kouzel" z ruzných domén... ¨

Nebo můžeš hlavně potkávat následky trestu bohů (medůza) a obecně řešit co se stalo po průchodu Hrdiny-poloboha a božích zásazích (pustá města, další nestvůry, šílený králové apod.). V tomto třetím případě jsou bohové hlavně spouštěči zápletek (v minulosti) a pokud by byli i řešením, tak například hlavně v podobě toho, že musíš vrátit tu posvátnou sošku do Athenina chrámu apod.
Jezus
Příspěvky: 2590
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus »

Dorian píše: 4. 11. 2018, 23:02
Zrovna Veles byl ten bůh, u kterého jsem nejvíc škrtal :-) I když... ve finále jsem úplně vypustil jen obchod (odvozený od bohatství) a trochu potlačil (respektive jeho hráč potlačil) ten skot a naopak to rozšířil na divoká zvířátka a zdůraznil tu divočinu.
Taky to celé hodně točíme kolem Hranic, ať už mezi divočinou a lidmi (což jsou zase ty pastviny) nebo životem a smrtí (což je Snový svět - setting DrD2). Má toho pod sebou prostě hromadu, ale to nevadí, ostatně důležitých bohů máme zatím asi pět, takže je jasné, že toho musí mít pod sebou víc.

Ono se to vážně docela doplňuje. Druidská magie se ostatně v DrD2 vyvolává hudbou, takže paráda. A mezi šamanské schopnosti patří mimo mluvení se zvířaty též hadačství (věštění informací ze snového světa).

Vlastně jediný "problém" byl, když hráč přišel na začátku hraní s tím, že protože Veles obsahuje tohle všechno, měl by k tomu logicky mít přístup i jeho "kněz" (volcha). Odpověď byla nakonec jednoduchá "Tvá postava není ten bůh a není v lidských silách obsáhnout celou šíři jeho moci. Proto se jeho vyznavači dělí do různých "řádů" a studují jen jednotlivé aspekty (svět mrtvých/divočinu/ ...). Ti nejlepší pak doplní i znalosti zbylých řádů a ještě více se přiblíží svému bohu."

Právě systém "řádů" je dle mého možnost, jak uchopit boha, který má kde jaký aspekt tak, aby z toho šla odvodit i hratelná povolání...

Ještě dodám, že aspekt Úrodnosti obsahuje v naší hře hned několik bohů (Mokoš, Perun, Svarožič, vzdáleně i Živa). (Hráč volchy tvrdil, že i Veles ("protože ovládám rostliny"), ale to už jsem ho poslal do Navu :-) ).
To je dle mého v pořádku (teda bez toho Velese, který ale zase hlídá ta stáda), protože zemědělství je extrémně důležité. Kdyby ho měl jen jeden bůh, bude vyznáván v každé vesnici. Takhle si můžou místní do jisté míty vybrat (stejně mají v úctě všechny bohy), koho prohlásí patronem vesnice (včetně lokálnějších bůžků).

Stejně tak má Perun v dikci válku a konflikt jako takový, ale Svarožič má aspekt obranné války a obecně boje za udržení své půdy ("protože ta po právu patří jen těm, kdo ji dokáží uhájit".)

A vadí snad něčemu, že jeden aspekt obsahuje hned několik bohů? Myslím, že ne. Ostatně svět je veliký a jeden bůh přeci nemůže být všude najednou, ne? :-D
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Starověký svět

Příspěvek od jjelen »

Dorian píše: 4. 11. 2018, 23:02Jenže ono to smysl zpravidla dává :-) Jenže v jiné symbolické soustavě než jakou dneska používáme. Fantasy koherentní panteony na mě působí strašně neautenticky a ploše a obsahují často dost divná božstva (na Asterionu třeba Mirtal jako bohyně umění a jenom umění nebo Tarfein jako bůh kdo ví snad čeho - radosti ze života ?)
Tak tak, taky nesnášim tyhlety genericfantasy kulty - nejlepší když se tam ještě nacpe církev alá křesťanství, akorát že uctívá vícero bohů/bohyň O-) O-) O-)
Jinak Veles je super (nebyl někdy dáván nějak dohromady i s vodou a hady/draky? - což by imho taky dávalo smysl, ale spíš jsem moc fixovanej na teorii že Veles rovná se Vrtra nebo Jormungard...)
Na druhou stranu si dokážu představit, že jednotliví bozi tak jako postupně získávali nové a nové aspekty mohli klidně zase jiné ztrácet (čili ten Veles nemusel být v jednu dobu a na jednom místě uctíván "se vším všudy")
Naposledy upravil(a) jjelen dne 5. 11. 2018, 11:13, celkem upraveno 1 x.
Jezus
Příspěvky: 2590
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus »

Dorian: Jo a díky za ty "měsíční" hady. Hned to hodím jako symbol elfské Měsíční bohyně. Vodu a rostliny už obsahuje (byť mi to s tím měsícem a bylinkářstvím došlo až teď). Hadi jí dodají trochu temný nádech, což je paráda, protože "heliocentričtí" lidé elfům nevěří a tohle by mohl být krásný pseudoargument ("Vždyť vzyvají úskočné, zrádné hady. HADY!)

Mimochodem, elfí bohy mám zatím jen tři a snad to ("u posvátné krve tří matek!") tak taky zůstane. (Po studiu slovanského panteonu nemám sílu inspirovat se třeba keltským). Tudíž každá z bohyň toho bude obsahovat hafo. A to je ještě jedna tak trochu "zlá" Paní propasti a druhá taková jakási mlhavá Šeravá paní nebo taky Paní jitra. Za elfa naštěstí nikdo nehraje, takže plně využívám toho, že elfí kultura není moc známá :-)
Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti