Starověký svět

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Starověký svět

Příspěvek od Pracující logaritmus »

Jezus píše: 12. 11. 2018, 16:53 Pracující logaritmus: Můžu se zeptat jaké tvé novopohanství vlastně myslíš? Myslím tím účel, proč sis ho vlastně "vystavěl" :-)
To je možná trochu osobní... Ale dobře.
Dlouhá léta jsem byl ateistou a byl jsem tak naprosto spokojený, a svět by se nesložil, kdybych jím byl dodnes.
Ale o mytologii a náboženství vůbec jsem se zajímal, dost silně, vlastně celý život.
A pak jsem v práci potkal velmi svérázného křesťana, který mi vysvětlil své pojetí víry. Víry, která nestojí na přizpůsobování reality svým tezím, ale na prostém budováním vztahu se spřízněnou bytostí. Bylo to... ovlivňující. Zjistil jsem, že takové pojetí víry nejenže mi je sympatičtější, než jakákoli předešlá podoba víry, ale dokonce že jsem takové víry schopen. To se smísilo s jakýmsi postmoderně-romantickým ideálem "pohana", který jsem si tak nějak vytvořil během brouzdání populární historií a religionistikou vytvořil. Zbývalo udělat krok, já ho učinil, a zjistil, že mi to skutečně něco dává, nějakou oporu v tom divokém světě tam venku.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Jezus
Příspěvky: 2589
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus »

Díky za upřímnou odpověď.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu »

jjelen píše: 12. 11. 2018, 08:31zrovna u Dia se mi ten "lidský původ" taky moc nezdá, slyšel jsem ale podobnou teorii vztaženou na Odina, ta mi dává o něco větší smysl.
Můžeš si tam dosadit Poseidóna nebo koho chceš, Zeus byl jen příklad.
Jezus píše: 12. 11. 2018, 16:49"animalisticky"
Animisticky. :wink: ...Je v tom dost rozdíl. :D


Mě tam spíš zaujalo, že neměly chrámy nebo svatyně nebo jak temple přeložit. To mi přijde jako hodně směrodatné, pokud je to pravda. Posouvá to celou věc do trochu jiné roviny a dost možná by to mohlo značit, že to "uctívání" nebo jak tomu říkat, viděli a prožívali jinak. Egypt, Řecko, Řím, i to křesťanství potom, to je samý svatostánek a kněz. Pokud by kněze a svatostánky neměli, přijde mi to velmi směrodatné a podnětné.
Obrázek
Jezus
Příspěvky: 2589
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus »

:oops:

Je fakt, že mě osobně by se při případném praktikovaní asi dost zamlouvala i animalistická složka obřadů, ale to tu botu neomlouvá:-)

Absence svatyní je vážně podnětná. Dokonce natolik, že o ní velmi pochybuju :-) Možná v nějaké opravdu ranné éře, ale jinak mi přijde dost divné, že by si toho někdo všimnul až teď...

Znamenalo by to vážně výrazný odklon od původních představ, ale hlavně i "příbuzných" kultur.
Keltové, Germáni i Slované svatyně prokazatelně měli (byť asi ne tak sofistikované jako Řekové). Ano, hojně používali i přírodní posvátná místa - háje, prameny řek, vrcholy hor... a jejich kněží měli do těch "klasických" daleko, ale že by seveřané zůstali jen u přírodních míst a věštců?

Co jsou pak všechny ty runové kameny? To se vážně nenašel opracováný kus kmenu nebo kamene do Odinovy podoby? (Budu muset pogůglit )
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Starověký svět

Příspěvek od Ecthelion »

Dorian píše: 12. 11. 2018, 15:26Mnohem větší problém Gygaxova přepracování severského panteonu než polytheismus bude naroubování DD přesvědčení na něj.
K tomuhle tématu jsem kdysi napsal článek do Drakkaru 48 (článek „Alignment“ a „přesvědčení“). Kdyby to někoho zajímalo. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Jezus
Příspěvky: 2589
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus »

Dorian píše: 12. 11. 2018, 15:26Mnohem větší problém Gygaxova přepracování severského panteonu než polytheismus bude naroubování DD přesvědčení na něj.
Záleží jak ostře tohle "přesvědčení" vidíš. Pokud se z toho nestane škatulka striktně omezující možnosti (tj. že dobrá postava "nikdy nemůže udělat..." apod.), až takový problém by to být nemusel. Pokud je alignment hlavně příslušnost ke straně "kosmického konfliktu", viz Ecthelionův článek, pak je to hratelné.

Severští bozi jsou (alespoň tak, jak jsou tradičně prezentováni) ve většině "zákonní" (Řád) - dodržují sliby a na většinu lstí raději používají Lokiho. Bojují proti ledovým obrům, kteří jsou Chaotičtí - chtějí zničit zaběhnutý řád (a celý svět). Loki je vlastně taky obr, což vysvětluje jeho proradnost.
S "dobrem" a "zlem" je to už trochu oříšek, ale Thor bude asi v tomhle neutrální (přeci jen je občas docela sobecký), kdežto Odin bude "dobrý" (obětoval se sám sobě, aby přinesl lidem tajemství run).
Pochopitelně je třeba to vidět v souvislosti severské kultury, kdy "být dobrýů neznamená "nebýt násilník" :-)

Největší "problém" je s přesvědčením jako takovým. Chce to neuvažovat pojmy "dobro" a "zlo" až tak absolutně. Mě pomáhá uvažovat "nesobeckost(obětování pro dobro celku)/sobeckost" a volba použitých metod "pomáhat a chránit/zastrašovat, mučit, ponižovat".
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Starověký svět

Příspěvek od Dorian »

Jezus píše: 13. 11. 2018, 15:01
Severští bozi jsou (alespoň tak, jak jsou tradičně prezentováni) ve většině "zákonní" (Řád) - dodržují sliby a na většinu lstí raději používají Lokiho. Bojují proti ledovým obrům, kteří jsou Chaotičtí - chtějí zničit zaběhnutý řád (a celý svět). Loki je vlastně taky obr, což vysvětluje jeho proradnost.
S "dobrem" a "zlem" je to už trochu oříšek, ale Thor bude asi v tomhle neutrální (přeci jen je občas docela sobecký), kdežto Odin bude "dobrý" (obětoval se sám sobě, aby přinesl lidem tajemství run).
Pochopitelně je třeba to vidět v souvislosti severské kultury, kdy "být dobrýů neznamená "nebýt násilník" :-)
Jenže oni Jötnar (termín obři je nevhodní, nejspíše se jako skupina nijak nevyznačovali nadměrnou velikostí) také zpravidla dodržují sliby a sliby - v tomto ohledu se chovají stejně jako bohové nebo lidé. Lokiho bohové používají k vyvlíknutí se ze svých závazků zcela vědomě a s oblibou a dokonce i Týr (bůh práva a přísahy !) podvede Fenrira skrze křivou přísahu. Morální aspekt řádu a chaosu totiž v severské mytologii zcela chybí, v mytické rovině stojí řád a chaos v opozici ontologicky: bohové svět udržují v chodu, Jötnar se ho snaží zničit (ale jen tak mimochodem, až na Surta se jmenovitě žádný z Jotnar nesnaží svět nějak ničit).

Ono to jde vlastně v rozporu s tím že v DD mají dobří bohové dobré věřící a zlí bohové zlé. V severském náboženství „dobří“ i „zlí“ uctívali ty samé bohy a nikdo nejspíše neuctíval Jotnar - jejich protivníky. Pro lidi možná spíše bude prostý a déšť přínášejí Thór "hodnější" bůh, než tajemný a manipulující Ódin provozující podezřelou magii, vnuk Jotuna, radící se z useklou hlavou Jotuna Mimira a podvádějící každého na koho natrefí.
Jezus
Příspěvky: 2589
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus »

Neřekl bych, že morální aspekt řádu (v tomto případě cti a závazků) zcela chybí. Už jen to, že se cítí bohové povinováni dostát svým závazkům, pokud je splní protistrana (postaví Asgard včas) naznačuje, že brali přísahy vážně (ostatně Týr je za nedodržení slova v příběhu potrestán). Samozřejmě Lokiho triky jsou zosobněním lstivého vykrucování a jeho využívání bohy je docela pokrytecké, ale pořád lepší, než na dané slovo vyloženě kašlat.

Uznávám ale, že po morální stránce Ásové, Vánové a Jotnar osu Řád-Chaos nevystihují. Ovšem pro alignment v DnD je důležitý právě i ten kosmický nebo ontologický princip (zejména u divine bytostí), takže možná více než o přesvědčení, že je třeba dodržovat zákony a sliby, jde u Jotnar o snahu zničit současný řád světa - rozbít ho při Ragnaroku.

Konečně může být v této ose část bohů neutrálních a "zákonní" jen někteří (třeba právě Týr - víc níže) a Jotnar opačně neutrální až chaotičtí (hlavně ti od Surta).
Dorian píše: 13. 11. 2018, 16:26 ...dokonce i Týr (bůh práva a přísahy !) podvede Fenrira skrze křivou přísahu.
Právě Týr je krásný příklad, že přesvědčení nelze brát stylem "Máš tohle přesvědčení, tohle tvá postava nikdy nemůže udělat." , aby fungovalo. Týr poruší své slovo v nouzi a v zájmu vyššího dobra - je to prakticky jediná možnost - a určitě je to pro něj těžké. To ale neznamená, že přestal věřit v nutnost plnit závazky a vážit si cti. Pouze pokud by to dělal častěji a na dobro se jen "vymlouval", přestal by být zákonný.
Pro lidi možná spíše bude prostý a déšť přínášejí Thór "hodnější" bůh, než tajemný a manipulující Ódin provozující podezřelou magii, vnuk Jotuna, radící se z useklou hlavou Jotuna Mimira a podvádějící každého na koho natrefí.
Tak určitě bude Thor oblíbenější a preferovaný, to ostatně nejspíš byl i ve skutečnosti. Ovšem sympatie, vlídnost nebo "milost" nejsou podmínkou pro postavy s "dobrým přesvědčením". Brumbál i Minerva McGonagallová byly určitě oba "dobří". Ale každý po svém...
Záleží, proč provozuje Odin tu divnou magii a jestli tím někomu škodí. A také jestli je ochoten ostatním pomoci v nouzi.
Jinak je to spíš o tom, že ho pochopí spíš mystikové, ale to je v pořádku. "Dobří" bojovníci a většina "vesničanů" následují Týra nebo Thora, Odina pak "dobří" kouzelníci, kteří chápou, že pro "vyšší dobro" je třeba někdy dělat i podivné věci...
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu »

Tak co, měli seveřani svatyně? :)

Je taky zajímavé, na kolik fantasy rpg vybírají věci z mytologií, ale kde se najednou zastavují, a často to jsou právě pantheony.

Elfové, trpaslíci, dryády, kyklopové, gryfové, obři, pegasové, medůzy, trollové, , nagy, minotauři, džini, titáni, banší, prostě věci ryze převzaté z mytologií, často s návazností na bohy, ale jak jde o bohy samotné, tak jsou všichni vyhozeni a nahrazeni fiktivním pantheonem.

Jako by imerzi ve světě vůbec nevadilo, že jsou tam úplně klasické mytologické bytosti spjaté s konkrétním prostředím, ale ihned, jak by tam byl Zeus, tak je to náš svět, přestože ty ostatní věci jsou taky z našeho světa.
Obrázek
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Tak co, měli seveřani svatyně?
V Uppsale byla svatyně , ale mám dojem, že je tím právě ta Uppsala velmi výjimečná. Afaik to rozhodně nebylo běžné.
Jako by imerzi ve světě vůbec nevadilo, že jsou tam úplně klasické mytologické bytosti spjaté s konkrétním prostředím, ale ihned, jak by tam byl Zeus, tak je to náš svět, přestože ty ostatní věci jsou taky z našeho světa.
Přitom když něco přesuneme v čase dozadu, už ten jiný svět máme.
Taky popravdě nechápu tenhle problém - proč nepoužít nějaký už existující pantheon (ideálně též v existujícím historickém kontextu) když by to dávalo něco mnohem hlubšího, za mě výrazně immersivnějšího a de facto pohodlnějšího (někdo už to zpracoval za vás) a vymýšlet si něco vlastního, co bude v lepším případě větší či menší WTF, v horším hrůza s ďáblem spářená.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re:

Příspěvek od eerieBaatezu »

Sadako píše: 20. 11. 2018, 12:54
Tak co, měli seveřani svatyně?
V Uppsale byla svatyně , ale mám dojem, že je tím právě ta Uppsala velmi výjimečná. Afaik to rozhodně nebylo běžné.
Mno tak vida, alespoň něco na řečech toho týpka bylo.

Ty jsi teď vlastně ta religionistka, takže velmi povolaná osoba. $D

Koukal jsem na tyto stránky https://norse-mythology.org/ , a přestože tedy i tenhle borec u skandinávců s personifikací pracuje, jako naprostá většina interpretací toho náboženství, tak na druhou stranu říká, že Thor nebyl "bůh hromů", ale "bůh hrom". Což je blízko tomu, co říkal ten týpek, co jsem postoval. Když to převedu na Řeky, tam ve stejném smyslu by Zeus neházel blesky, ale blesk v přírodě je vlastně přímo Zeus. Nebo aspoň tak nějak tu abstraktní představu chápu.
Sadako píše: 20. 11. 2018, 12:54
Jako by imerzi ve světě vůbec nevadilo, že jsou tam úplně klasické mytologické bytosti spjaté s konkrétním prostředím, ale ihned, jak by tam byl Zeus, tak je to náš svět, přestože ty ostatní věci jsou taky z našeho světa.
Přitom když něco přesuneme v čase dozadu, už ten jiný svět máme.
Taky popravdě nechápu tenhle problém - proč nepoužít nějaký už existující pantheon (ideálně též v existujícím historickém kontextu) když by to dávalo něco mnohem hlubšího, za mě výrazně immersivnějšího a de facto pohodlnějšího (někdo už to zpracoval za vás) a vymýšlet si něco vlastního, co bude v lepším případě větší či menší WTF, v horším hrůza s ďáblem spářená.
Já jsem teda v tomhle taky takový. Středozemě je jiný svět, přestože když se na to podívám střízlivýma očima, tak je to přebarvené germánsko-skandinávsko s přidanými skřety a tak nějak řeckými bohy.

Už jen to, že jsou tam lidé, by vlastně mělo úplně rozbíjet pocit, že je to nějaký cizí svět.

Asi je to pod vlivem právě literatury a pak DnD a DrD, že máme zažité, že něco jako lidé, nebo dlaci nebo draci nebo obři, nevadí, ale Zeus a Odin jsou prostě z našeho světa.
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re:

Příspěvek od York »

Sadako píše: 20. 11. 2018, 12:54 Taky popravdě nechápu tenhle problém - proč nepoužít nějaký už existující pantheon (ideálně též v existujícím historickém kontextu) když by to dávalo něco mnohem hlubšího, za mě výrazně immersivnějšího a de facto pohodlnějšího (někdo už to zpracoval za vás) a vymýšlet si něco vlastního, co bude v lepším případě větší či menší WTF, v horším hrůza s ďáblem spářená.
Protože:

1) Je to spousta práce. Tobě to možná nepřijde jako takovej problém, když studuješ religionistiku, ale pro obyčejného člověka to znamená nastudovat spoustu vědí a pak hledat a hledat a hledat.

2) Přestane to pak být vymýšlení vlastních věcí, což je tak trochu pointa celého toho snažení.

3) Nevytvoříš tím nic nového.

4) Co je a co není WTF je subjektivní a troufám si tvrdit, že znalců religinonistiky, pro které to bude WTF, po světě běhá výrazně míň než ostatních lidí, kterým to přijde nové a zajímavé.

5) Vnutí ti to spoustu souvislostí, které třeba vůbec nechceš.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

1) Mně teda přijde jako mnohem větší porce práce něco moc vymýšlet, nežli jenom něco sebrat, co je navíc vpleteno v kulturním kontextu, ergo na spoustu věcí mohou lidé reagovat automaticky, ale dobrá. Možná mám k práci ke zdroji trochu jiný přístup.

2) A ten příběh, který tam dodáš, je nic? Postavy? A ostatně, použít historické období neznamená, že si ho nesmíš upravit, použít tobě se hodící intepretaci a rámec, jenom si (z mého úhlu pohledu) usnadníš startovní pozici.
Ovšem, musím se přiznat, že já obecně moc nerozumím touze po "tvoření vlastního settingu" - proč? A to je vlastně dobrá otázka, proč to musí být něco "vlastního"?

3) A čo si predstavujete pod tým 'nové'? Skoro vždycky, bez ohledu na to, jak to pojmenuješ a jak to bude vypadat, bude stát na něčem, co už je. Pokud bys nějakým zázrakem vymyslel něco, co nestojí na ničem známém, tak se na to lidi moc nechytí, protože tam nebudou určité známé archetypy. Co má být to nové? Používáme staré věci pod novými jmény a nátěry?

4) Myslím, že provedu test Bazim. Protože třeba ten Áron u něčeho, co vypadá řecky, působí hrozně divně. Ten monolaktismus, který tam máš, taky vypadá divně.

5) To může, ale taky ti to může nabídnout souvislosti, které by ti jinak nedotekly - ale asi záleží, čemu dáváš přednost, jasně.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re:

Příspěvek od York »

Sadako píše: 20. 11. 2018, 13:58A čo si predstavujete pod tým 'nové'?
Kdyby všichni používali existující mytogolii, nevznikl by nikdy Sanderson, Erikson, Rothfuss, ostatně ani Tolkien. Vlastně by byla fantasy poměrně skromným žánrem. Ještě že máme Argonanta, ten to trošku zachraňuje (byť teda tahá středně-východní božstva do dob a míst, kde nejspíš nikdy nebyla, takže je otázka, jestli vůbec má právo existovat).

Sadako píše: 20. 11. 2018, 13:58Protože třeba ten Áron u něčeho, co vypadá řecky, působí hrozně divně.
Tohle je třeba zrovna příklad toho, jak obtížné je na něco se odkazovat, ale přitom vybočit ze zajetých kolejí. V tomhle směru je mnohem jednodušší se nedokazovat vůbec na nic, pak čtenář nemá žádná předskriptovaná očekávání.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

York píše: 20. 11. 2018, 14:14 Kdyby všichni používali existující mytogolii, nevznikl by nikdy Sanderson, Erikson, Rothfuss, ostatně ani Tolkien. Vlastně by byla fantasy poměrně skromným žánrem. Ještě že máme Argonanta, ten to trošku zachraňuje (byť teda tahá středně-východní božstva do dob a míst, kde nejspíš nikdy nebyla, takže je otázka, jestli vůbec má právo existovat).
Tak zrovna Tolkien sakra hodně používal existující mytologii.
Co se týče středněvýchodních božstev v nějakých místech - proč by tam nemohla být? Že o něčem nejsou doklady neznamená, že se to nemohlo stát, spousta věcí se mohla stát.
Já se spíš snažím zeptat - a nevím, jestli se mi podařilo - proč sis vzal zrovna tyhle 'historické předlohy' a proč jsi je překopal zrovna takhle? Co tě k tomu vedlo?
eerieBaatezu píše: 20. 11. 2018, 13:16Asi je to pod vlivem právě literatury a pak DnD a DrD, že máme zažité, že něco jako lidé, nebo dlaci nebo draci nebo obři, nevadí, ale Zeus a Odin jsou prostě z našeho světa.
Heh, zrovna D&D používá jména různých božstev takových způsobem, že z toho občas běhám po zdi. Viz dobrý bílý drak Bahamut, nebo maztický bůh Slunce Tezca. A myslím, že tam někde (Mulhorandi?) mají půjčený celý egyptský pantheon, naštěstí už docela příčetně.
Ostatně viz https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_D ... ns_deities
V oboru půjčovací mytologie odvedlo D&D kus práce, ostatně, co se týče historie, taktéž. A právě dost (v případě těch božstev teda jak kdy) aktivně pracují s tím, co už ta která věc/architektura/potvora atd. asociuje. Akorát je to hrozně... osekané, protože to v sobě nenese ten hlubší význam, který mají dějiny, nebo který dokázal dát Středozemi Tolkien.
Hm, možná proto mě jako jediný ne-pozemský setting opravdu baví akorát ten Planescape, protože kosmologie Great Wheel a sféry fungující jako platonské ídeje mají koule a působí tak nějak... organicky a ne jako zoufalý slepenec.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti