Starověký svět

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu »

Lords of the Valar hodně připomínají starověké pantheony, tedy právě až na to, že je to hodně učesané a jasněji dělené. Je to prostě hodně Asterionské, no (vskutečnosti naopak, samozřejmě, ale chápeme...).

Mi přijde, že Descartovské clare et distincte je v mysli většiny tvořivců, mít to logicky nebo nějak smysluplně srovnané, a ten vágní bordel přinesly až věky různého kulturního combení a roubování. Vždyť samotné zavedení bohů byla snaha o nalezení řádu ve vnímaných věcech. IMO i ty starověké mytologie vznikaly jako Tolkien nebo Asterion, jenomže ta orální tradice všech těch staletí a různých míst a tradic to prostě různě posunula a rozbordelařila.
Obrázek
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Starověký svět

Příspěvek od Dorian »

To prostě bohužel nevíme, počátek náboženství a potažmo theismu je skryt v mlhách. Do jisté míry máš pravdu, protože v době vzniku vyznavači prvotních náboženstvích žili v jednoduché společnosti a měli jednoduchou kulturu, se zvyšující se komplexitou společnosti a kultury se ovšem stávalo i náboženství a teologie složitější.

Dobrý příklad je v tomhle pohled sociálních strukturalistů. Podle těch totiž bohové nereprezentují samotné fenomény (válku, poesii, právo, úrodu, lidskou plodnost) ale společenské jednotky (válečníky, básníky, vykladače právo, zemědělce, matky) čímž logicky dochází k procesu který jsem uvedl výše.

A umělé světy které jsou vytvářeny pro potřeby RPG jsou zpravidla zaplněny společnostmi s komplexním sociálním rozvrstvením a bohatou kulturou. Jednoduchý a racionální panteon bude mít buď hodně jednoduchá společnost (takové ovšem v reálném světě ani moc nemáme) nebo to bude důsledek nějaké reformy (jako byla Zarathuštrova ve starověkém Íránu).
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York »

V tom světě, který je nastřelený na začátku téhle diskuse, jsem pracoval s představou, že bohové byli původně patroni měst nebo oblastí. Takhle nějak imho vzniknul panteon v starém Suméru - každé město mělo svého patrona a patrony jiných měst většinou lidé považovali za součást pantheonu a používali je jako postavy v příbězích (obvykle s tím, že ten jejich patron je hlavní).

Tenhle princip jsem pak vztáhnul na celý svět.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jj, jedna teorie hovoří o tom, že Zeus byl nějaký reálný hustý týpek, kterého lidi používali v příbězích, až se prostě dopracoval v mytologii na boha. Jiné teorie zase hovoří o tom, že je to přejaté božstvo, ale dá se to samozřejmě kombinovat, atp.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu »

Při prolézání netu na tohle téma:
Make your own, it is so much easier. In my world the gods are all musicians. Each pantheon is a different genre of music (country, hip hop, heavy metal, blues, ect.), which makes for some interesting holy wars.
$lol$
Obrázek
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Starověký svět

Příspěvek od Dorian »

eerieBaatezu píše: 11. 11. 2018, 13:33 Jj, jedna teorie hovoří o tom, že Zeus byl nějaký reálný hustý týpek, kterého lidi používali v příbězích, až se prostě dopracoval v mytologii na boha. Jiné teorie zase hovoří o tom, že je to přejaté božstvo, ale dá se to samozřejmě kombinovat, atp.
No...ne, euhemerismus - tedy názor že božstva archaických panteonů jsou zbožštění lidé dneska nikdo nebere moc vážně. A zrovna Zeus je docela průhledný případ boha nebes co získal hromovládné atributy a tím pádem přejal vládu nad celým panteonem.

A ty panteony podle hudebních žánrů jsou vlastně dobrá analogie. Kdo na první poslech pozná že celá rocková hudba vychází z jazzu, blues, country a folku ? Že se ty žánry vzájemně znova ovlivňovali a že poznat přislušnost díla k žánru nelze vždy poznat jen z jeho poslechu taky nevadí ? Smrt takovým nelogickým vztahům mezi hudebními žánry ! :-)=
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu »

Aha, nevěděl jsem, že je ta teorie spíš odsunuta do propadliště dějin, ale každopádně se mi líbí.

Mě hlavně pobavila představa na základě toho "which makes for some interesting holy wars". $lol$ Ale analogie je to vlastně fakt dobrá.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jsem narazil na zajímavý názor:
LOL, the way D&D presents Norse belief is so ignorant, it hurts to read.

At least, the 5e PH has the decency to say: ‘The .. Norse pantheons are fantasy interpretations of historical religions from our world’s ancient times .. for use in a D&D game, divorced from their historical context .. that serve the needs of the game.’

D&D has never tried to represent Norse belief accurately. Gygax intentionally misrepresented the beliefs of other cultures, blending them with other cultures plus silly creative whims.

I am from Norway. I read the Eddas in Norse, and am reasonably familiar with the current academic research concerning it. My dad is a historian of the Viking Era. The academics in Norway are in consensus, the Norse are animists. No priests, not temples, no worship. The Vikings related to the nature spirits in approximately the same way that later Scandinavians related to trolls. This is animism.

There were some polytheists in Denmark, under the influence of the Germans who were polytheists because of the Roman influence. A royal dynasty from Denmark brought their polytheism to Uppsala in Sweden. Altho this royal family was polytheistic, its influence was limited.

In the previous two centuries, much of the research into Scandinavians was done by German academics. The old Germans were polytheists. When these academics read Norse texts, they were less interested in understanding Norse culture, and more interested in trying to reconstruct German polytheism. But German culture is nonidentical with Norse culture. Norse are animists.

Take for example, Thorr, the ‘thunderer’. He is a nature spirit. He is literally a summer rain storm. That is it. When you see a warm storm cloud, that psychic presence is Thorr. He can send his lightning (his hammer), and can make the water choppy when you are trying to fish. But that is pretty much it. The Norse felt its summer lightning scared away the dangerous winter frost spirits, so the psychic presence of summer rain seems protective and honorable.

Thorr is only an actual storm. There is no abstraction of storms, like there is with Zeus in Greek polytheism, where there is a ‘god’ who controls storms. Thor is the storm cloud itself. Similarly, a waterfall spirit is the actual waterfall itself. When someone throws food into a waterfall, the waterfall itself can taste the food.

Compare the Norse thunder spirit to the thunder spirit that certain Native American tribes remember. The ‘thunderbird’ is an animistic nature spirit. It isnt a ‘god’ in any way.

‘Across many North American indigenous cultures, the thunderbird carries many of the same characteristics. It is described as a large bird, capable of creating storms and thundering while it flies. Clouds are pulled together by its wingbeats, the sound of thunder made by its wings clapping, sheet lightning the light flashing from its eyes when it blinks, and individual lightning bolts made by the glowing snakes that it carries around with it.’ (Wikipedia)

This American animistic culture perceives the nature spirit as a kind of bird, but in ways weirdly similar to how the Norse animistic culture perceives the nature spirit as a kind of warrior. But note, the Norse animistic culture describes the nature spirit of the arctic winter storm as a kind of bird, whose wings fan deadly blizzards.

I read how upset a certain tribe became when a roleplaying game made the mistake of representing the nature spirit as if a ‘thunder god’. I had to smirk because such misrepresentation is annoying. I can get equally annoyed when people misrepresent Norse traditions. Heh, I especially get annoyed when certain German academics seem to think *our* Norse texts should be forced to fit *their* German culture.

A telling feature of this Norse animism is, humans are also one of the nature spirits. Menn (humans), Alfar, Aesir, Vanir, Dvergar, and Jotnar are all equally nature spirits coexisting in this world. Just like humans have psychic presences, so do sunlight (Alfar), rocks (Dvergar), skies (Aesir), coastlands (Vanir), mountains (Risar) and glaciers (Thursar). Humans are one of these aspects of nature, and all of these aspects of nature interrelate like persons like humans do.

When Vikings hold a celebration in honor of the Alfar, this dinner party is like inviting a human friend to a birthday party. They arent ‘worshiping’ their friend, they are showing hospitality, by hosting a party for their friend.

Polytheism is a vertical relationship.

Animism is horizontal.
Today, Norse archeology (including anthropologists, textual studies, etcetera) has a better sense of what the cultures were like during the Viking Era, and in this context, a better understanding of how the Norse texts fit in.

Perhaps most important is the realization, all Norse beliefs are local. Norse belief never unified, centralized, nor systematized. One town might know of a custom in an neighboring town, and perhaps even participate in it. Thus Norse belief(s) are part of a larger network of overlapping local customs, that stretches across different cultures from the remotest regions of Norway (Old West Norse) to the heart of Germany (Old High German). The cultural worldview of any particular place in this network can differ drastically from one of a more distant place. The locales often shared cognates, but their meanings evolved differently in each locale. The Norwegians were strongly animistic, the Germans were strongly polytheistic, while the Danes were some mix in between.

The Norse Eddas and related texts are the traditions of Iceland, and mainly preserve the Old West Norse animistic traditions, where they immigrated from, but also some other locales in a kind of Pan-Norse sensibility.

The Norse texts dont explain how the Norse animists ‘related’ to (ie, ‘worshiped’) the nature spirits, because the ancient Norse never did. These nature spirits are not gods, were never ‘worshiped’, and there are no formal rules for how to worship them. All animistic traditions were personal and spontaneous. Of course, some places have local customs, such as the Alfablót and the Disablót, but these are more like Mothers Day or Thanksgiving Day in the US, traditions that feature some persistent customs, but mostly informal and spontaneous. Occasionally there is a story about a human who marries a nature spirit, and this normal way of how the Norse relate to other persons, is precisely how they relate to nature spirits as well.

In Norway, Thorr was a popular nature spirit. (Similarly, the Thunderbird is a popular nature spirit among certain Native American tribes.) But one of the archeological surprises was, Odhinn the nature spirit of the skydome, seems mostly irrelevant in Norway. The distorted emphasis on Odhinn in the Norse texts derives mainly from the skald who viewed him as a kind of muse. The name Odhinn literally means ‘the fury’, and like the skydome includes night and day simultaneously, he associated with different trance-like states from the inspiration of songs to the frenzy of the berserkr. Thus skald who preserved the Norse traditions in song were the same ones who promoted their favorite nature spirit.

Archeologists continue to debate the extent of influence of Christianity in the Norse Eddas. Personally, I lean toward the camp that sees the texts as moreorless accurate samples of Norse beliefs. Some of the skald adopted Christianity, such as Snorri, thus perhaps emphasize Norse traditions that resemble Christian traditions. Even here, the Eddas are not especially missionizing in tone, and even for the apocalyptic traditions it is often more illuminating to compare Zoroastrian texts, concerning an ancient apocalyptic tradition that both Norse and Christians shared in common. The Jul is an ancient Norse custom that honors Baldr the nature spirit of daylight, who ‘dies’ and ‘resurrects’ during the winter solstice. In the Eddas, the descriptions of daylight as good, allseeing, pure, and beautiful are likely accurate portraits of a Norse belief.

An other archeological surprise is how animistic the Norwegians were. They simply have no gods. There are no priests. These dont exist. The only formal spiritual leader is the Volva, a custom of a female shaman-like seer, who in Norse texts is clearly animistic.

Certain local customs seem more polytheistic in sensibility (such as in Uppsala, Sweden). But these appear to be innovations, inspired by Non-Norse international influences, and the texts mention the persons who invented the custom.

So when the scholars of the Romantic Era combed thru the Norse texts trying to figure out how Norse ‘religion’ worked - there never was any religion in the first place. There were only animist humans surrounded by other nature spirits. Sometimes they became friends, and sometimes they didnt. The Norse were mainly a remote aboriginal people, preserving even prehistoric ways.
Obrázek
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Starověký svět

Příspěvek od Log 1=0 »

Autor textu je podle mne novoporanský rekonstrukcoionista.
Moc si to bere.
Nejde ani tak o to, v co věřili staří Norové. To už se nikdy nedozvíme.
Odhlédnu od toho, že ten rozdíl mezi animismem a polyteismem hrozně nafukuje. I v polyteismu bohové částečně jsou své aspekty, stejně jako jsou své modly. A i v tom Řecku, které dává jako příklad polyteismu
Důležité je tohle: Staří Norové v něco věřili. To si nějak představovali nějací středověcí křesťané, a zapsali to. To si přečetli nějací novověcí romantici, a nějak to "rekonstruovali". Na základě toho vznikla moderní kulturní představa o staroseverském náboženství. A na základě té vytvořil GG pantheon pro svou hru.
Ne, nesnažil se rekonstruovat staroseverské náboženství. Proč by to, pro tisíc bohů, dělal?

Já třeba pevně doufám, že Dorian je religionista, historik, nebo tak něco, jestli ne profesí, tak jako zapálený amatér. Protože mě trochu děsí představa, že by věnoval tolik energie studiu materiálů pro svou RPG hru.
Já sám jsem tvorbě své náboženské představy nevěnoval tolik energie.
Přišlo mi to zbytečné, protože nikdy nebudu věřit v to, v co věřili staří Athéňané. Stejně jako žádný dnešní křesťan nevěří v to, v co věřili příslušníci nějaké minoritní judejské sekty. Není to možné, a neměli bychom se o to snažit.
Dělat to kvůli HŘE mi přijde až absurdní, čímž to nechci nikomu brát, ale vnímám to tak.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jojo, týpek si to moc bere, to je vidět. A DnD je prostě jen hra s bohy, s jejich více méně jednotným pojetím dle své X desítek let staré tradice. Někteří lidi s tím mají problémy, protože to redukuje bohatost celého toho konceptu, mně je to docela putna, částečně je to tím, že jsem na DnD vyrostl, částečně tím, že mimo DnD bohy vůbec neřeším, protože jsem vyrostl na Dračáku. :D I když pod vahou zdejších diskuzí a podobných postů vidím, že se to dá dělat i jinak, než je DnD, nebo Asterion.

Na druhou stranu mi to, co píše, přišlo zajímavé (i přes ten efektovaný přednes a i kvůlu tomu, jak jsme tu třeba řešili slovanské bohy, které možná ty kmeny chápali dost podobně, spíš než starořecky).
Obrázek
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Starověký svět

Příspěvek od jjelen »

eB: zrovna u Dia se mi ten "lidský původ" taky moc nezdá, slyšel jsem ale podobnou teorii vztaženou na Odina, ta mi dává o něco větší smysl.
A ta animistická úvaha je přinejmenším zajímavá. I kdyby týpek vařil z vody neni od věci se na to podívat aspon na chvilku z jinýho úhlu...
York: nemalá část bohů Egypta (muhehe) fungovala zezačátku nejspíš podobně (možná i v dalších kulturách, ale osobně mě žádný příklad nenapadá, snad nějací Mezoameričani?)
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Starověký svět

Příspěvek od Dorian »

Log 1=0 píše: 11. 11. 2018, 23:39 Autor textu je podle mne novoporanský rekonstrukcoionista.
Moc si to bere.
Nejde ani tak o to, v co věřili staří Norové. To už se nikdy nedozvíme.
Odhlédnu od toho, že ten rozdíl mezi animismem a polyteismem hrozně nafukuje. I v polyteismu bohové částečně jsou své aspekty, stejně jako jsou své modly. A i v tom Řecku, které dává jako příklad polyteismu
Důležité je tohle: Staří Norové v něco věřili. To si nějak představovali nějací středověcí křesťané, a zapsali to. To si přečetli nějací novověcí romantici, a nějak to "rekonstruovali". Na základě toho vznikla moderní kulturní představa o staroseverském náboženství. A na základě té vytvořil GG pantheon pro svou hru.
Ne, nesnažil se rekonstruovat staroseverské náboženství. Proč by to, pro tisíc bohů, dělal?

Já třeba pevně doufám, že Dorian je religionista, historik, nebo tak něco, jestli ne profesí, tak jako zapálený amatér. Protože mě trochu děsí představa, že by věnoval tolik energie studiu materiálů pro svou RPG hru.
Já sám jsem tvorbě své náboženské představy nevěnoval tolik energie.
Přišlo mi to zbytečné, protože nikdy nebudu věřit v to, v co věřili staří Athéňané. Stejně jako žádný dnešní křesťan nevěří v to, v co věřili příslušníci nějaké minoritní judejské sekty. Není to možné, a neměli bychom se o to snažit.
Dělat to kvůli HŘE mi přijde až absurdní, čímž to nechci nikomu brát, ale vnímám to tak.
„rozdíl mezi animismem a polyteismem hrozně nafukuje“ přesně tak. Náboženství nelze nějak rozdělit na animismy, polytheismy a monotheismy - jde jen o poměr důležitosti těchto konceptů v daném náboženství (a i v něm záleží na místě a čase - lidové křesťanství středověku je určitě více animistické a polytheistické než třeba učené křesťanství teologů 18. století). Mnohem větší problém Gygaxova přepracování severského panteonu než polytheismus bude naroubování DD přesvědčení na něj. Ale zase kdo od RPG příručky čekal akademickou přesnost.

Jinak jsem nadšený amatér a to ne kvůli tomu abych vytvořil co nejautentičtější fantasy svět :D Dělám to protože jsem fanoušek očarovaného světa/novopohan (nikoliv však rekonstrukcionista). To máš stejné jako když fanoušci living history kritizují zbroje a oblečení v nějakém seriálu od Netflixu tak mě prostě nedá spát divné zpracování posvátna a symboliky.
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Starověký svět

Příspěvek od Pracující logaritmus »

To máš stejné jako když fanoušci living history kritizují zbroje a oblečení v nějakém seriálu od Netflixu tak mě prostě nedá spát divné zpracování posvátna a symboliky.
Pak nás čeká nejspíš přátelský nesoulad v přístupu. Moje novopohanství je postavené na divném zpracování posváítna a symboliky. :D
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Jezus
Příspěvky: 2588
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus »

Souhlasím s jjelenem, že je to určitě hodně zajímavý úhel pohledu a rozhodně bude jen k dobru se zkusit na tvorbu fantasy panteonů inspirovaných pohanskými mytologiemi (včetně těch slovanských samozřejmě :-) ) podívat více "animalisticky". Hlavně ti kněží (druidi, volchvové, žreci...) budou víc podobní hadačům a "přírodním čarodějům" než třeba hodně obřadním a formálním kněžím pozdního egypta a asi i řecka (tady přiznávám mezery, když tak mě opravte).

Jinak se mi taky zdá, že místy přehání. Nejsem teda expert, ale dle mého by si víc lidí všimlo, kdyby ve Starší Edě vystupoval Thor(rrrr) jen jako jarní bouřka... a Eda je pořád sbírka písní a legned o severském náboženství. Připusťme že i jen lokálního islandského a pozdního, ale ty písně asi nikdo nepřevyprávěl schválně tak, aby úplně změnil charakter toho náboženství. Maximálně můžeme tvrdit, že kdysi "na počátku" snad bylo hodně "animalistické" (ve smyslu, jak to chápe autor), ale to neznamená, že třeba v sedmém století ten panteon už nevypadal hodně podobně, jak ho vnímáme dnes.

Podle mě se taky dostává trochu do pasti toho, že si myslí, že "bůh" a "přírodní duch" jsou dva naprosto odlišné pojmy. Těm, co znají maximálně seriálového Herkula a právě jen DnD, to tak může možná připadat, ale ani tam nejsou tito bohové úplně všemocní (jako ten Jeden omnipotentní, který se do toho nakonec vždycky nějak alespoň malinko promítne, jako by snad byl všudypřítomnej, nebo co :-) ).
Ovšem použijeme-li definici zhruba jako "personifikace přírodních jevů, mající často moc ovlivnit aspekty lidského života", pak je rozdíl mezi "duchem bouře" a "bohem bouře" jen ten, že toho boha známe jménem a naznačuje to, že jich není víc takových pro stejný jev (tedy pro každou bouři jiný "duch"). I japonci mají fůru přírodních i domácích "bůžků". klidně by jim mohli říkat "duchové", výjde to na stejno.
Stejně tak "uctívání". Je dobrý postřeh, že uctívání pohanských bohů nemusí vypadat jako bohoslužba a že dost možná se jim přímo neklaněli, ale chovali se k nim uctivě a chtěli si je naklonit asi jako vlivné sousedy... nicméně pokud mám v úctě někoho mocného a posílám mu dary nebo ho uctívám (i za pomoci nějakých vyvolávacích obřadů), liší se to de facto jen tím, že používám mystiku. Uctívání totiž neznamená nutně klanění se.
Jezus
Příspěvky: 2588
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus »

Pracující logaritmus: Můžu se zeptat jaké tvé novopohanství vlastně myslíš? Myslím tím účel, proč sis ho vlastně "vystavěl" :-)
Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti