Starověký svět

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Starověký svět

Příspěvek od Pracující logaritmus » 5. 11. 2018, 11:10

jjelen píše:
5. 11. 2018, 11:03
Jinak Veles je super (nebyl někdy dáván nějak dohromady i s vodou a hady/draky? - což by imho taky dávalo smysl, ale spíš jsem moc fixovanej na teorii že Veles rovná se Vrtra nebo Jormungard...)
Podle mého nafoukaného názoru to je snaha naroubovat prvky z příbuzných mytologií dle zvolené teorie na mytologii, do které to nepatří.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Jezus
Příspěvky: 657
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus » 5. 11. 2018, 11:16

jjelen píše:
5. 11. 2018, 11:03
Jinak Veles je super (nebyl někdy dáván nějak dohromady i s vodou a hady/draky? - což by imho taky dávalo smysl, ale spíš jsem moc fixovanej na teorii že Veles rovná se Vrtra nebo Jormungard...)
Na co jsem narazil já (pozor, nejdůvěryhodnějším zdrojem byla wiki, což něco vypovídá) tak s vodou ne (ještě to tak :-) ), ale s hady, potažmo slovanskými draky (spíš hadi s nohama, zuby a drápy) možná. Respektive to naznačuje jedna z teorií opírající se o strovnávání právě různých mytologii a dávající do vztahu Peruna a Velese jako variantu jakéhosi prvotního mýtu o soubouji dvou sil (ne nutně dobra a zla, spíše podsvětí a nebe - kdy svět je "uprostřed" tedy "střední země").
Podobnost s Jormungardem tu tedy je, ale had-Veles byl spíš u kořenů hory nebo stromu, ne v moři (ti původní indoevropané asi moře moc nepoužívali).
Já tuhle variantu trochu upravil (škrtnul hadí podobu Velese), ale zachoval jsem Velesův "šedý" charakter (k podsvětnímu božstvu se hodí). V mé verzi ho Perun srazil, protože mu svedl Mokoš, a tak se Veles raději většinu času schovává před jho tváří :-)

jjelen
Příspěvky: 1974
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Starověký svět

Příspěvek od jjelen » 5. 11. 2018, 13:07

Jasně, šlo mi hlavně o ten vztah s Perunem (had/drak vs hromovládce - Jormungard s Thorem)
A hora může kořenit i v moři, že (ale spíš sem si tam tu vodu dosadil sám, jakože had tvor "akvatický" -ne nutně a ne vždycky- a pak Vrtra zadržující vodu, než ho Indra sesmahl bleskem a ukončil sucho... )

Logaritmus: jo, dost pravděpodobné, nevim jestli vubec existuje nějaký pramen co by tuhle teorii podporoval (ale stejnak jí mám rád a do fantasy mi -očividně nejen mi- celkem sedí)

Jezus
Příspěvky: 657
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus » 5. 11. 2018, 14:00

V minulosti byla tahle srovnávací teorie hodně populární a například výzkum a "rozklíčování" slovanských panteonů na ní hodně staví (protože jsou zachovány opravdu jen frakmenty, často jen jména slovnanských bohů). Ve vztahu k hinduismu, respektive pra-indickým náboženstvím, to dává smysl, protože slované mají jakési praindické kořeny a původní mýty, z nichž se hinduismus vyvinul, se otiskly i do slovanského náboženství (hlavně ranného). Proto ostatně slovanský "kolovrat" připomíná svastiku.
Tvůj vodní Veles tak má jakousi "původní logiku", byť samozřejmě slované žíjící hlavně v (později ne tak suchém) středozemí asi ten mořský/(vodní) aspekt vypustili.

Problém nastává, a zde souhlasím s Logaritmem, když tuhle srovnávací teorii začneme roubovat i na jiné panteony. Nejkřiklavější je ten řecký. A skutečně hlavně v ranném výzkumu slovanství se toho hodně využívalo a dle mého nakonec dost "zaplevelilo" původní význam a postavení slovanských bohů, protože byly až násilně připodobňováni k některým svým domnělým protějškům. Takže na to pozor.
Nevím, jestli byla tato teorie nakonec zcela odmítnuta nebo jen mírně modifikována (že ji odmítám já a logaritmus je něco jiného :-)), ale teorie prvotních mýtů a srovnávání mytologií ve smyslu rozklíčování jistých obecně platných souvislostí pro "pohanské" panteony se normálně využívá. Jen se to už nedělá 1:1.

Nevím jak je na tom severská mytologie ve vztahu k indii. Samozřejmě dříve se věřilo, že tvz. nordická rasa má kořeny kdesi okolo indie (a zase svastika :-) ). Tato teorie je myslím v současnosti rozporována (má prostě trhliny), ale na druhou stranu se myslím úplně neví, kde se severský panteon (potažmo i se svými vysokými světlými svalovci) "vzal".

Každopádně jisté podobnosti tu jsou. Klidně na nich můžeš postavit zajímavý svět (v Zeměploše se bůh blesku Slepý Io, převléká za různé jiné "hromovládné otce" a má na to sadu čelenek a kladiv :-) ). Na druhé straně nějakého boha bouře logicky bude mít každý polyteistický panteon, stejně jako oheň-kováře (dříve obecně považováno za magické) a zemědělství nebo boje...

jjelen
Příspěvky: 1974
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Starověký svět

Příspěvek od jjelen » 5. 11. 2018, 15:03

Chjo, čím dál víc oftopic, ale což: ta teorie, pokud se jí někdo ještě dneska drží, nestaví na indickém původu (to bylo možná někdy za Kollára) ale na indoevropském - tj "Indové" (ti co dávali dohromady védy a tak) mají společný původ se Slovany (a ostatními Indoevropany, tj třeba Germány), nejspíš někde ve střední Asii/východí Evropě. Že můžou existovat nějaké "obecně platné" vzroce napříč mytologiemi neodmítám (a zovna tak že fungovat vůbec nemusí :D), ale u těch Vikingů, Slovanů a Indů je ve hře ještě (aspoň hypotetický) společný původ (samozřejmě, pořád tu jsou i stovky let zcela nezávislého vývoje, výpůjčky odjinud apod. takže tvrdit třeba že Zeus=Thor=Perun=Indra by bylo... poněkud odvážné) - zrovna ti Řekové jsou skvělí příklad. Část bohů klidně může mít nějký "praindoevropský" původ, akorát více či méně "zmutovali"/zkřížili se s božstvy cizími, no a další bohové jsou "vypůjčení" odjinud úplně.
A bordel s připodobňováním bohů tu je už od antiky, minimálně (Wodan/Odin jako Merkur, Apollóna uctívající Skythové bo kdo...)

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 167
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Starověký svět

Příspěvek od Dorian » 5. 11. 2018, 15:21

Jezus píše:
5. 11. 2018, 11:07
Mimochodem, elfí bohy mám zatím jen tři a snad to ("u posvátné krve tří matek!") tak taky zůstane. (Po studiu slovanského panteonu nemám sílu inspirovat se třeba keltským). Tudíž každá z bohyň toho bude obsahovat hafo. A to je ještě jedna tak trochu "zlá" Paní propasti a druhá taková jakási mlhavá Šeravá paní nebo taky Paní jitra. Za elfa naštěstí nikdo nehraje, takže plně využívám toho, že elfí kultura není moc známá :-)
Paní jitra může být také velmi zajímává, takže dodám něco k inspiraci z indoevropský mytologie. Je totožná s Večernicí (tedy tvou Šeravou paní) a obecně je spojována s ohněm, jarem, počátky a vším novým, mladím, láskou, sexualitou a uměním (které může zahrnovat i řemesla). Není matkou (nejspíše narozdíl od tvé Měsíční bohyně) takže pro IE patriarchální společnost je to děvka (jako Afrodita, Freya nebo Ušas) nebo je její sexualita úplně sublimována (jako v případě panenské Athény a Minervy). Dělá to z ní i více maskulinní božstvo, takže může mít na starosti u válku. Jestli jsou tvý elfové jako v mnoha jiných settinzích spíše líní, alespoň z pohledu lidí, je to taky takový archetyp líné a marnivé ženy žijící v luxusu. Vůči těm heliocentrickým lidem může být zajímavý motiv jejího mateřství vůči slunečnímu božstvu (sice není matka, ale takhle to prostě v mytologii chodí, bez doublethinku mýty prostě nefungují, případně jeho opatrovnící v dětském věku - přeci jen otvírá každé ráno mladému Slunci bránu kudy vychází z podsvětí.

Jezus
Příspěvky: 657
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus » 5. 11. 2018, 16:17

jjelen má pravdu, při psaní jsem to domotal :-) Samozřejmě teorie o společném indoevropském původu...

Navíc jsem k tomu přimotal "teorii o prvotním mýtu" (která se snaží vysledovat jakýsi kulturní prapočátek a hlavně dokázat, že by něco takového mohlo být :-) ) a komparativní metody, které sice společné znaky různých polyteistických (ale i jiných) systémů sledují a studují, ale nesnaží se je sjednotit (maximálně si jimi pomoci při zpětné rekonstrukci, ale to právě není myslím moc podporovaná metoda, protože může být zavádějící).

Vlastně poslední zmíněné teď napodobujeme s Dorianem, když vytváříme "nové bohy podle vzorů těch starých" (což hodím zlvášť do druhého postu).

Jezus
Příspěvky: 657
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus » 5. 11. 2018, 16:54

(Házím to zvlášť, aby tohle parazitování na cizí diskuzi šlo případně mazat :-) )

Dorian: Díky za inspiraci!
Šeravá paní=Paní jitra protože Večernice=Jitřenka (teď mě napadá, že tyhle dvě tváře by se daly použít právě k tomu duálnímu charakteru matky/nematky, ale musím to promyslet).
Původně jsem pro Měsíční bohyni plánoval spíš charakter "klíčnice" (Paní bran), které zemřelé elfy uvádí do měsíční říše (protože nesmrtelní elfové přece doopravdy neumírají :-)), ale líbí se mi, co píšeš, takže bych to mohl otočit. Zatímco lidé své stvoření odvozují od slunečního boha (respektive jeho otce ještě "slunečnějšího" boha), pro elfy by to byla Matka hvězd - Měsíční bohyně. A Šeravá paní by naopak hlídala ty brány, které otvírá mimo jiné Slunci.

Elfy mám spíš matriarchální (z pohledu lidí) nebo spíš docela rovnopohlavní (takže spíš Jackson než Tolkien :-) ). Oni mužští elfové nejsou moc maskulinní a elfky zase tolik nevyčerpává mateřství (protože je ho méně a je rozložené v delším čase), takže stíhají běhat po lese a lovit jeleny (jj, bavím se spíš o lesních elfech, ale ti "roklinští" mají stejná božstva, jen se v minulosti fylozoficky rozdělili, takže jedni se vrátili do lesů a druzí si nechali více méně "antické" výdobytky).

Z tohoto pohledu by pak volná sexualita nemusela být pro Šeravou paní brána negativně (zase bych ale nerad úplně hypíky a feministky :-) ), případně by mohla zrodit to Slunce ale i hvězdy a Měsíční bohyně "jen" elfy. Nebo by naopak dobrovolný celibát Šeravé paní byl brán jako jakási oběť....

Každopádně "božskou trojici" doplňuje Paní propasti (asi nejvíc fantasy klišoidní z té troice), která má dračí podstatu. Takže oheň i válka jsou její, stejně jako silné "nebezpečné" emoce, jako hněv, vášeň, chtíč... V pracovní verzy chtěla na úsvitu časů dobýt svět (což by možná až tak nevadilo, ale hrozilo, že ho při tom spálí) a tak ji její sestry svrhly do Propasti, aby se trochu zklidnila. Tam brání tento svět před nějakými bytostmi temnoty...
Měl jsem takovou myšlenku ji vzdáleně připodobnit Kálí, takže by minimálně vyznavači Paní propasti mohli vnímat možný návrat Bohyně z Propasi a konec světa jako pokračování koloběhu. Zatím jsem se ale nedostal k tomu, abych tenhle koncept hlouběji prostudoval :-)

Mimochodem, k tvému sjednocování panteonů, cyklické vnímání času je pozorované i u slovanů. Severská mytologie též pracuje s jakýmsi znovuzrozením světa po Ragnaroku...

jjelen
Příspěvky: 1974
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Starověký svět

Příspěvek od jjelen » 5. 11. 2018, 17:02

Celkem zajímavé "duální" božstvo je taky třeba Hathor - bohyně lásky, hudby a tak... někdy ztotožňována se Sechmet - další inspirace, ať už pro dračí nebo jinou bohyni?

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 167
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Starověký svět

Příspěvek od Dorian » 5. 11. 2018, 17:15

K té srovnávací mytologii: dnešní lingvistické výzkumy už tolik neprotěžují rozdělení na satemové (indické, íránské a baltoslovanské jazyky) a kentumové (germánské, keltské, latina, řečtina a pár dalších) jazyky a spíše vidí tři příbuzné skupiny: indicko-íránsko-řeckou, italicko-keltskou a germánsko-baltsko-slovanskou. Védské (staroindické) a slovanské náboženství spolu zas nemá tak společného.

Shod v IE mytologiích je ale opravdu hodně, ale zároveň každá konkrétní mytologie šla vlastní cestou. Třeba ten Zeus nebo Jupiter je původně bůh nebes (IE * Djeus Phter) který zabral i pozici hromovládce. Ale ono třeba to ztotožnění Wodana s Merkurem nemusí být úplně zavádějící, kontinentální Wodan mohl být dost odlišný od severského Ódina a Merkur a především s ním ztotožňovaný Hermés nejsou jen nějací veselí bohové obchodu, Hermés je také průvodcem duší do podsvětí, bůh putování (jako putuje Ódin), překračování hranic mezi lidským a cizím a bohem stád (čímž se opět dostáváme k tomu Velesovi který je magickým božstvem stejně jako Ódin)

Tvá Paní propasti se podobá mezopotámské dračí (či hadí - kdysi to samé) bohyni Tiamát reprezentující primordiální Vody - stav prvotní nerozlišenosti a chaosu. Napadá mě tady trochu bizarně jako paní ohnivé vody - bohyně spalující celý svět alkoholem :-D Přičemž ta Měsíční bohyně a Paní jitra reprezentují vodu a oheň v uspořádaném světě.

Jezus
Příspěvky: 657
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Starověký svět

Příspěvek od Jezus » 5. 11. 2018, 17:38

jjelen: To není vůbec špatný. Kdyby ji elfové usmiřovali a snažili se tak "udržet" její vlídnou tvář a báli se té lví, pardon dračí :-) Hudba, tanec a )volná) láska jsou taky dobré atributy :-) Ale hlavně ta mléčká dráha, to musím nějak použít, pro "lunární" elfy to bude důležité.

Dorian: Aby ne, když úplně první inspirací byla Takhisis ;-)
Náhodou bohyně chlastu a benzínu zní parádně :-D
Ale dává to smysl i celkově, prostě "ohnivá voda" je jakýsi totální prvotní chaoz (nebo teda plazma :-) ), neuchopitelný, nebezpečný. Umím si představit, že ho elfové popisují i jako "žár, který mrazí" nebo "spalující mráz", prostě nepopsatelnou sílu.

No a v kontextu toho, co nadhodil jjelen, by ji právě alkoholem (ale i hudbou) usmiřovali, aby spala - zůstávala v Propasti, případně ukazovala svoji vlídnou tvář jako bohyně tance a (nevázané) zábavy (což by mohla být tvář lvice nebo prostě kočky).

(Je fakt, že mě se ten Veles tak nějak pořád vybarvoval jako něco mezi Odinem a Lokim (to druhé spíš asi proto, že mi tam něco takového chybělo). A Perun vážně spíš jako Thor než "vládce Odin". Jen nevím, jestli to není jen kulturní setrvačnost, která mi formuje představy do známých šablon - archetypů.)

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9504
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu » 7. 11. 2018, 07:32

Dorian píše:
4. 11. 2018, 23:02
Fantasy koherentní panteony na mě působí strašně neautenticky a ploše a obsahují často dost divná božstva (na Asterionu třeba Mirtal jako bohyně umění a jenom umění
A v čem je problém? Když jde o umění, obracím se na Mirtal, když jde o něco jiného, obracím se na jiného boha.

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 167
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Starověký svět

Příspěvek od Dorian » 8. 11. 2018, 10:50

eerieBaatezu píše:
7. 11. 2018, 07:32
Dorian píše:
4. 11. 2018, 23:02
Fantasy koherentní panteony na mě působí strašně neautenticky a ploše a obsahují často dost divná božstva (na Asterionu třeba Mirtal jako bohyně umění a jenom umění
A v čem je problém? Když jde o umění, obracím se na Mirtal, když jde o něco jiného, obracím se na jiného boha.
Kdo by se na ní ale obracel, těch pár umělců co na Asterionu žije ? Zatímco co úrodu - hlavní starost většiny obyvatel Asterionu se stará také jedno božstvo. A nejspíše se věří že úroda vzchází nějakým magickým způsobem, její souvislost se zemí, deštěm a sluncem je jim neznámá. Samozřejmě tenhle panteon vznikl povýšením smrtelníků do božského statutu nějakým Stvořitelem, což ostatně dodst přípomíná Forgotten Realms a jejich lorda Ao. Celý je to takový spíš katolický - Bůh nějak náhodně rozdává portfolia svým oblíbeným lidem-světcům.

Panteon a náboženství celkově které bude brát ohledy na vývoj, vlivy, symbolickou soustavu a realitu bude prostě zajímavější. Panteon Asterionu nebo FR prostě není tak zajímavý a neprovokuje fantasii jako panteony Gloranthy.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9504
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu » 11. 11. 2018, 09:42

Dorian píše:
8. 11. 2018, 10:50
Panteon a náboženství celkově které bude brát ohledy na vývoj, vlivy, symbolickou soustavu a realitu bude prostě zajímavější. Panteon Asterionu nebo FR prostě není tak zajímavý a neprovokuje fantasii jako panteony Gloranthy.
Co takový Tolkien, ten má taky dost jasně vymezená "božstva".

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 167
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Starověký svět

Příspěvek od Dorian » 11. 11. 2018, 10:14

eerieBaatezu píše:
11. 11. 2018, 09:42
Dorian píše:
8. 11. 2018, 10:50
Panteon a náboženství celkově které bude brát ohledy na vývoj, vlivy, symbolickou soustavu a realitu bude prostě zajímavější. Panteon Asterionu nebo FR prostě není tak zajímavý a neprovokuje fantasii jako panteony Gloranthy.
Co takový Tolkien, ten má taky dost jasně vymezená "božstva".
Tolkien možná budeš tím prvním hříšníkem :-D Nebo Dunsany ? Nevím. Každopádně v Tolkienově díle je jenom jenom jeden bůh a to Eru, Valar a Maiar jsou spíše andělé, přeci jenom vždyť nemají ani kult. Ten teda nemá asi ani ten Eru.

A opět platí že že tento „pantheon“ nikoho myslím moc nezajímá, jiné aspekty Ardy jsou mnohem zajímavější a propracovanější.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti