Starověký svět

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14995
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re:

Příspěvek od York » 20. 11. 2018, 15:32

Sadako píše:
20. 11. 2018, 15:21
Tak zrovna Tolkien sakra hodně používal existující mytologii.
Pokud si pod "použitím existující mytologie" představuješ to, jak to udělal Tolkien, tak mluvíme každej úplně o něčem jiném.

Sadako píše:
20. 11. 2018, 15:21
proč sis vzal zrovna tyhle 'historické předlohy'?
Protože jsem příběhově vykradl Alexandra Velikého.

Starověká historie je šíleně obsáhlá co do počtu prakticky všeho zejména proto, že obsahuje několik na sebe naskládaných tisíciletí. Když uděláš řez v nějaké konkrétní době, tak to není tak hrozný - většinou ti vyjde jen několik civilizačních center/mocností a spousta volného prostoru mezi tím.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 298
Registrován: 9. 8. 2017, 18:09
Kontaktovat uživatele:

Re:

Příspěvek od kostrivec » 20. 11. 2018, 16:53

Sadako píše:
20. 11. 2018, 13:58
1) Mně teda přijde jako mnohem větší porce práce něco moc vymýšlet, nežli jenom něco sebrat, co je navíc vpleteno v kulturním kontextu, ergo na spoustu věcí mohou lidé reagovat automaticky, ale dobrá. Možná mám k práci ke zdroji trochu jiný přístup.
...
Já jsem kdysi dostával od otčíma fantasy knihy s "přijatelnou kulturní hodnotou", což v jeho podání bylo, že v té fantasmagorii bylo aspoň trochu historických reálií (nevím jak se takový žánr jmenuje, asi historické fantasy) a byla to nuda, nuda, nuda. Možná jsem jen neměl štěstí na autory, ale hrozně z toho čišelo takovéto "hlavně tu historii moc nezměnit, vždyť se to přece stalo přesně takhle a takhle", prostě cenou za udržení té historické skutečnosti bylo ořezání životního prostoru pro fantazii autora a přiškrcení překvapení pro čtenáře.
Nehledě na to, že je pak dost těžké vytušit, co čtenář ví a co ne, takže někdy jsem byl otrávený z vysvětlování mě známých skutečností a jindy jsem zas nechápal, co se to stalo a musel jsem hledat v jiných zdrojích, co to kua mělo jako znamenat.
A vůbec jsem měl u těhle fantasy-history knih pocit, že autoři, kteří se pro něco takového rozhodli, si uvázali na krk balvan o své vlastní váze a se slovy "Odlétám na křídlech fantazie" se rozplácli o dno.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14995
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York » 20. 11. 2018, 16:59

BTW tohle už je možná spíš do tématu History fiction.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 298
Registrován: 9. 8. 2017, 18:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Starověký svět

Příspěvek od kostrivec » 20. 11. 2018, 17:08

York píše:
20. 11. 2018, 16:59
BTW tohle už je možná spíš do tématu History fiction.
Tématicky asi jo, ale já chtěl Sadako naznačit, že je mi bližší tvůj tvůrčí přístup, než copy-paste skutečné historie.-)

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9504
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re:

Příspěvek od eerieBaatezu » 20. 11. 2018, 17:33

Sadako píše:
20. 11. 2018, 15:21
Hm, možná proto mě jako jediný ne-pozemský setting opravdu baví akorát ten Planescape, protože kosmologie Great Wheel a sféry fungující jako platonské ídeje mají koule a působí tak nějak... organicky a ne jako zoufalý slepenec.
Tohle zase hezky ilustruje ten úhel pohledu. Spousta lidí má mnohem radši 4e kosmologii než Planescape, protože 4e působí mnohem organičtěji a ne jako zoufalý slepenec z mytologie vybrakovaných a přejmenovaných věcí nasekaných uměle, podle umělých přesvědčení, do kruhu dokola vedle sebe.

Já mám rád obé, ale dá se na obé dívat různým způsobem. Mám rád Planescape, protože jsem na tom vyrostl, mám to zažité a to rozčlenění mi dává smysl a je to takové pěkně ujetě systematické, na druhou stranu 4e kosmologie opravdu působí mnohem organičtěji a otevřeněji, nemá potřebu vyplňovat vesmír věcmi, aby to plnilo nějaké symetrie a settingové zákony, ze stejného důvodu dělat místa, co jsou dost prázdná nebo hráčsky ne moc zajímavá a podobné věci.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5290
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 20. 11. 2018, 18:05

kostrivec píše:
20. 11. 2018, 16:53
Já jsem kdysi dostával od otčíma fantasy knihy s "přijatelnou kulturní hodnotou", což v jeho podání bylo, že v té fantasmagorii bylo aspoň trochu historických reálií (nevím jak se takový žánr jmenuje, asi historické fantasy) a byla to nuda, nuda, nuda. Možná jsem jen neměl štěstí na autory, ale hrozně z toho čišelo takovéto "hlavně tu historii moc nezměnit, vždyť se to přece stalo přesně takhle a takhle", prostě cenou za udržení té historické skutečnosti bylo ořezání životního prostoru pro fantazii autora a přiškrcení překvapení pro čtenáře.
Nehledě na to, že je pak dost těžké vytušit, co čtenář ví a co ne, takže někdy jsem byl otrávený z vysvětlování mě známých skutečností a jindy jsem zas nechápal, co se to stalo a musel jsem hledat v jiných zdrojích, co to kua mělo jako znamenat.
A vůbec jsem měl u těhle fantasy-history knih pocit, že autoři, kteří se pro něco takového rozhodli, si uvázali na krk balvan o své vlastní váze a se slovy "Odlétám na křídlech fantazie" se rozplácli o dno.
Ehm, já se jenom od Yorka chtěla dozvědět, proč dělá to, co dělá a proč to dělá tak, jak to dělá. O nějakých hodnotách nebylo řeči. Že shledávám fantasy klišé ve své podstatě často velmi často zoufale úzkoprsými a nudnými je debata asi na jindy a jinam, nicméně mohl bys do Yorkem linknuté historické fikce hodit, jaké že knihy jsi to četl? Mám temné tušení, že bych měla tendenci házet je z okna.

Btw. nejde o to nic nezměnit, ale co, jak a hlavně proč. A taky co od toho čekáš.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1923
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Starověký svět

Příspěvek od Log 1=0 » 20. 11. 2018, 19:32

Ono je to celé o přístupu k "prvkům reality".
Někdo třeba nemá rád fiktivní příběhy s historickými osobami. V hlavě mu vrtá červíček "takhle to přeci nebylo" a to mu kazí zážitek ze čtení. I když to je okrajová věc. Čtenář ví, že něco z toho je konkrétnější, než zbytek díla, a to ho nutí srovnávat dílo s realitou, respektive svou představou o ni, a vadí mu nesoulady, protože ty spousta lidí nemá rádo.
Zeus ve fantasy je něco podobného. Je to vlastně osobnost, o které něco víme a máme na ni názor. Podobně jako na Churchilla nebo Majakovského. Celkově chápu, že někdo to ve svém příběhu nechce.
A u her platí totéž.
Samozřejmě, jinému to nevadí, nebo to dokonce ocení. Každému, co jeho jest.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9504
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Starověký svět

Příspěvek od eerieBaatezu » 20. 11. 2018, 23:07

Jo, tohle je dobrý postřeh.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5290
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Starověký svět

Příspěvek od Sadako » 12. 5. 2019, 01:43

Ha, vidím, že jsem se tu zapomněla zeptat - proč se vlastně Artézie jmenuje Artézie?

A čistě technicky, vzhledem k tomu, že se vrtám ve svém seznamu literatury a jak jsi po mém hlavní zdroji zmíněném jinde skočil - je něco, co by tě ze starověkého Předního a Středního Východu enormně zajímalo, míněno jako tematický okruh?
+ link na knihu, která by pro tebe mohla být zajímavá, je normálně oficiálně na stránkách té univerzity ke stažení
Kingship and the Gods: A Study of Ancient Near Eastern Religion of Society and Nature
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14995
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York » 12. 5. 2019, 01:52

Sadako píše:
12. 5. 2019, 01:43
Ha, vidím, že jsem se tu zapomněla zeptat - proč se vlastně Artézie jmenuje Artézie?
Pick one or more:

1) Protože je to geograficky zvodeň, která má výtlačnou výšku hladiny podzemní vody nad úrovní zemského povrchu.

2) Protože jsou tam artézké* studny - kterým se tak říká proto, že jich je hodně právě v Artézii ;-)

3) Protože je to zvukově podobné s Perzií a je to známé slovo, které se dá hezky obhájit jedním z předchozích dvou vysvětlení.


* Nikoliv artéské - to jsou úplně jiné studny ;-)

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5290
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Starověký svět

Příspěvek od Sadako » 12. 5. 2019, 02:01

Mně to právě vůbec podobné nepřijde, protože v "artézský" vnímám silně románskou/latinskou rovinu (artois). Persie je ze staroíránského Pársa, starořecké Persís. Jako jo, jsou to všechno indoevropské jazyky, ale Artézie mi zní strašně francouzsky, proto mě to tak zaseklo - pro mě tam vůbec není zvuková podobnost.
Ale dlužno podotknout, že já vnímám jazyky poměrně divně, podle toho, jak se na mě občas tváří Bazi, když mu říkám, že je přece úplně jasné, že tahle řeč má takovou melodii a tahle takovou a že tohle slovo se dá přece snadno odvodit, protože takhle je to řecky, takhle irsky, takhle persky, ale zní to podobně.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14995
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York » 12. 5. 2019, 02:05

Sadako píše:
12. 5. 2019, 01:43
A čistě technicky, vzhledem k tomu, že se vrtám ve svém seznamu literatury a jak jsi po mém hlavní zdroji zmíněném jinde skočil - je něco, co by tě ze starověkého Předního a Středního Východu enormně zajímalo, míněno jako tematický okruh?
+ link na knihu, která by pro tebe mohla být zajímavá, je normálně oficiálně na stránkách té univerzity ke stažení
Kingship and the Gods: A Study of Ancient Near Eastern Religion of Society and Nature
Díky za tip. Někam si to poznamenám, snad se k tomu dostanu dřív, než to zapadne prachem a zapomněním.


Celej tenhle settingovej nástřel je vlastně jen testovací prototyp, na kterém zkouším, jak moc mi to sedne, co jsem z toho schopen vytáhnout a kam mě to zavede. Rozhodně nesměřuju k historické fikci, takže bych ti nemohl říct něco ve stylu "zajímá mě dvacáté čtvrté století př. n. l a oblast Mezopotámie", i kdybych už měl jasno, co přesně vlastně chci spáchat (což navíc nemám).

Zatím vím jen to, že Řím je jako inspirační zdroj moc profláknutej a Řecko částečně taky, takže pokukuju po starších věcech. A nakonec asi stejně budu vyzobávat různý věci z různejch oblastí a období.

Sadako píše:
12. 5. 2019, 02:01
Mně to právě vůbec podobné nepřijde, protože v "artézský" vnímám silně románskou/latinskou rovinu (artois).
Etymologická souvislost nebyla cílem.

Vzniklo to tak, že jsem si jako inspiraci pro výchozí situaci v RPGčkové kampani vzal období po pádu Alexandra Velikého a bral jsem prostě národy a říše, se kterými měl co do činění a hledal jsem k nim alternativní jména. Procházel jsem jiný názvy Persie (už jsem to zas vypustil z hlavy, takže je nevypíšu), místní jména a podobně a nic mi neznělo dobře (ve smyslu, že by se to dobře říkalo a pamatovalo) a zkoušel jsem i různý přesmyčky a podobně znějící slova. A z toho vypadla Artézie.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5290
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Starověký svět

Příspěvek od Sadako » 12. 5. 2019, 02:12

Myslím, že jsem to už někde psala, ale zopakuju to - Etruskové, to chceš.
Je to hrozně WTF, dochovalo se toho málo a kromě Waltariho s jeho Turmsem to ještě nikdo nijak extra nepopularizoval. Je to sice hodně často prohnané přes Řeky a Římany, ale pokud ti jde o nějaký druh syntézy, mohlo by to být vyhovující + s těmi jmény si málokdo něco spojí.
Mezopotámie je dobrá, když se vyhneš provařeným věcem typu Pazuzu nebo Ištar.
Tohle je moc dobrá řada https://www.oikoymenh.cz/index.php?cPath=53
Starověké písemnictví Levanty, jsou tam texty úřední, kultické, mudrosloví atd.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14995
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Starověký svět

Příspěvek od York » 4. 6. 2019, 15:58

V tomhle světě už každopádně nějakej čas hrajeme. Jak tak koukám na datum prvního příspěvku, tak to je skoro přesně rok. Zatím se děj odehrával ve Vadoře a blízkém okolí (jediné město na západním kusu země, kde je Divočina), teď jsme se ale rozhodli, že hru posuneme víc do Divočiny. Situace tomu celkem nahrává - civilizovaný svět po smrti dobyvatele Filipa zchválily nástupnické války daidochů, takže do Vadory přichází spousta uprchlíků. Město jim brzy bude malé.

Mapa světa pro kontext:
Obrázek

Co je v Divočině, vymýšlíme z velké části společně. Zatím jsme jen zakreslili lokace, kde už postavy byly:

• laboratoř (první dugeon)
• opuštěná pevnost (druhý dungeon)
• zatopený důl (třetí dungeon)

Dál jsme se začali zamýšlet nad historií. Postavy měly možnost důkladně (pod hypnózou) vyzpovídat trpaslíka, který se narodil na začátku válek Řádu a Chaosu, takže mají celkem dobrou představu, co v té době v okolí bylo (postavy tedy vědí, jako hráči to musíme teprve vymyslet).

Nějaké náznaky byly v dungeonech. Opuštěná pevnost byla hraniční pevnost v době válek Řádu a Chaosu, takže přes ní nutně musela vést hranice. Zatopený důl je "dva dny cesty na sever od křižovatky královské a solné stezky". Královská cesta nejspíš spojovala královská města, solná pravděpodobně vedla do solného dolu.

• Dohodli jsme se, že hlavní město říší Řádu bylo na ostrově ve velkém jezeře na řece Kadaře - přišlo nám to cool. Jmenuje se Mištar*. Trpaslíky jsme umístili do velké kopcovaté oblasti. Trpaslické hlavní město jsme umístili k přítoku Kadary s tím, že na tom místě řeka vyvěrá z podzemí (takže trpaslické město je částečně v jeskyních). Královská cesta pak spojuje trpaslické a elfské hlavní město a solná stezka vede někam do kopců k solnému dolu.

* Vzhledem k tomu, že to konvertuju pro Dračák, elfština vychází z "hrubého" překladu do Hebrejštiny. "Mištar" je hebrejsky "Řád" , což je docela fajn jméno pro město :-)

Obrázek

Říše řádu (elfové, trpaslíci) byly severně od Zlatohor, říše Chaosu (orkové, goblini) jižně. Průchod je buď průsmykem mezi Dračími horami a Dračím spárem - tam trpaslíci vybudovali pevnost Derket, nebo na východě podél pobřeží - tam je Opuštěná pevnost a možná jich tam v řadě bude víc (elfské hraniční pevnosti).

Někdo taky navrhnul, že v horách na západě by mohli žít draci nebo jiné velké potvory - takže se jmenují Dračí hory (co tam žije, zatím nechám neurčené ;-)).

Přidal jsem k tomu pár jmen, co mě zrovna napadla (Rudé vrchy - nejspíš se tam těžila měď, Mlžné vrchy - mlha se hodí k Síním mrtvých hned vedle, jezero Oko a Dlouhé jezero - pojmenováno podle tvaru, elfové jim asi říkali jinak, Zlatohory - trpaslíci jim tak nejspíš neříkali, ale až se rozkřikne, že tam je zlato, tak je tak určitě někdo pojmenuje).

Zejtra budeme vymýšlet, jak probíhá osidlování - kde vzniknou první osady a tak.

Výřez z předchozí mapy, který teď budeme zabydlovat:
Obrázek

(Tak mě napadá, že Síně mrtvých bych měl asi schovat, dokud to nebudu mít připravené. Plánuju tam umístit Barrowmaze.)

edit: Ještě jsme řešili měřítko. Vzálenost mezi Vadorou a Baradrou je 24 hodin plavby (zhruba 240 km). Po souši tomu odpovídá týden cesty.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti