Dungeoncrawl s oldschool prvky

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od Jerson »

Akce Vytvoření (ne)výhody? To mi zní jako elkhaftní disociovaná mechanika.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od York »

Jerson píše: 21. 2. 2018, 17:49 Akce Vytvoření (ne)výhody? To mi zní jako elkhaftní disociovaná mechanika.
Jsou to dost blbý názvy, no. Zatím mě moc nenapadly lepší.

"Vytvoření výhody" je spíš příprava. Jsou to akce jako zamíření, číhání za rohem, a podobně. "Vytvoření nevýhody" je různé srážení na zem, zápasení, házení deky na hlavu, a podobně. Dlouho jsem tomu říkal "převaha", ale to taky není úplně vypovídající slovo.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od eerieBaatezu »

Zní to disociovaně, protože je to obecné pojmenování pro konkretní sražení k zemi, hození písku do očí, atd.
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od York »

Pár poznatků ze hry:

:arrow? Hráči docela pozitivně hodnotili karty s kouzly a předměty.

Umožňuje to vůbec nějak s předměty pracovat, třeba si je předávat mezi postavami. Když má totiž hráč předmět zapsaný v deníku, tak by si ho musel vygumovat a další hráč by si ho musel napsat - to nikdo prakticky nedělá. Předání karty je v tomhle super.

Kritická poznámka byla, že z těch karet je občas těžké poznat, co to je zač - jestli předmět, kouzlo, nebo tak. Asi by to stálo za to na ty karty psát, nebo to možná znázornit nějakým symbolem.


:arrow? Počítání času je problém.

Tohle je spíš pozorování mě coby PJe - nedělám to, přestože jsem to dělat chtěl a měl jsem v dungeonu event pověšený na určitý čas. Ze začátku jsem to zkoušel odhadovat/dopočítávat a byla to prostě pruda.

Jediné rozumné řešení, které mě napadlo, je počítat čas čistě podle odpočinků. To je totiž jasně definovanej prvek s herním efektem, kterej hráči přirozeně řešej sami - kde budou spát, jestli budou držet hlídky a tak.

Odpočinky v podzemí nemusí nutně přesně odpovídat střídání dne a noci, ale to v zásadě ničemu nevadí - i když se to rozjede o pár hodin, v řádu dní to pořád bude celkem sedět.

Čili to vidím tak, že světlo by se počítalo na dny stejně jako jídlo, tzn. do výbavy to napíšu nějak ve stylu "svíčky na 1 den", "lampový olej na 1 den".
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16255
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od MarkyParky »

Umožňuje to vůbec nějak s předměty pracovat, třeba si je předávat mezi postavami. Když má totiž hráč předmět zapsaný v deníku, tak by si ho musel vygumovat a další hráč by si ho musel napsat - to nikdo prakticky nedělá. Předání karty je v tomhle super.
Tohle potvrzuju z Tabletop verze Nesmrtelných - taky hrajem vybavení a pomocná NPC formou kartiček vnímám že dělá zacházení s nimi přirozenější, když i hráč fyzicky bere, odevzdává nebo předává něco u stolu.
Jediné rozumné řešení, které mě napadlo, je počítat čas čistě podle odpočinků. To je totiž jasně definovanej prvek s herním efektem, kterej hráči přirozeně řešej sami - kde budou spát, jestli budou držet hlídky a tak.
Mám to tak navržené ve Světě dračáku a občas to v testech skřípalo. Fikce ti občas nažene hráče do situace, kdy nechceš věci jako "působí ještě tohle kouzlo s trváním 1 den" nebo "máme ještě světlo" odvozovat z mechaniky, podle odpočinku, protože nastal před relativně krátkou chvíli nějaký nestandardní odpočinek.

Resp. ještě jinak - jde to a je to použitelné, pokud s tím jsou všichni dopředu srozumitelně seznámeni a akceptují, že se to občas chová divně (a rozhodnou se buďto hrát divně, nebo dělat ad-hoc fiatové modifikace). Ale nefunguje to jako nezávislý arbitr toku času.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 6. 3. 2018, 13:23nechceš věci jako "působí ještě tohle kouzlo s trváním 1 den" nebo "máme ještě světlo" odvozovat z mechaniky, podle odpočinku, protože nastal před relativně krátkou chvíli nějaký nestandardní odpočinek.
Působnost kouzel a efektů mám udělanou jinak než přes délku působení, takže tohle nebude problém.

"Nestandardní" odpočinky vlastně taky nejsou až tak velkej problém, "vydatný odpočinek" mám popsanej buď jako celonoční spánek, nebo jako "den strávený odpočinkem". Takže tak jako tak to vychází zhruba na jeden celej den.

Naopak to vlastně mechanicky zdůrazní, že "vydatný odpočinek" není záležitost lusknutí prstů - bude to prostě stát zásoby na jeden den.

Když se postavy dostanou do speciální situace, například že jim zbývá posledních 5 pochodní, tak lze samozřejmě přejít na podrobnější počítání času a řešit to detailně.

Ono je to vlastně dost podobné jako s municí: Když máš v toulci dost šípů na celej boj, tak je blbost počítat každej jednotlivej šíp. Když ti jich zbývá 5, začne to být zajímavé.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16255
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od MarkyParky »

Pokud na tom pověsíš jen mechaniku zásob, tak by to mohlo množství trablů umenšit.

EDIT: Nepřeceňoval bych ale to "mechanické umocnění". V CRPG je tenhle tradeof "rations za spánek" standard a vede spíš k tomu, že lidi syslí žrádlo :D
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 6. 3. 2018, 13:42V CRPG je tenhle tradeof "rations za spánek" standard a vede spíš k tomu, že lidi syslí žrádlo :D
Dají se na to taky navěsit triggery.

Může jednak na postavy něco zaútočit (což by se asi občas stávat mělo, aby mělo smysl držet hlídky) a může se taky něco stát ve zbytku dungeonu - někdo třeba může najít mrtvoly a nějak na to zareagovat.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od York »

Dumání nad božstvy rozlouskla pondělní debata se spoluhráči. Můj záměr je, udělat to co nejjednodušší a nejpřístupnější pro nové hráče. To znamená, že současná náboženství musí být jednoduchá a snadno zapamatovatelná. Ve výsledku jsem tedy zahodil pětici serverských a pětici jižanských bohů a přejal tak trochu přístup z Conana (kterého teda znám jen z onlinovky Age of Conan, takže to možná úplně neodpovídá knížkám), kde je sice v podstatě polyteismus, ale každý národ vyznává jen jednoho boha. Zároveň jsem si ale nechtěl úplně zavřít cestu k polyteismu, takže je v tom skrytých několik twistů.

Začnu tím, co by mělo být v pravidlech, a tedy co je určeno pro začínající hráče:


Náboženství
Vyznání není otázkou víry - o existenci bohů nikdo nepochybuje. Je to otázka pohledu na svět a tvé místo v něm.

:arrow? Drtivá většina obyvatel nové říše vyznává Stvořitele. Věří, že na počátku bylo vše dokonalým a neposkvrněným obrazem Jeho mysli, a že náš svět vznikl z vůle nižších božstev, která zatoužila napodobit Jeho dílo. A jelikož jejich záměry nebyly jednotné, výsledek je plný sváru a nesouladu. V tomto nedokonalém, druhotném světě, jsou nyní lapeny naše duše a jediná cesta ke spáse vede skrze duchovní očistu a poznání Jeho blažené mysli.

:arrow? Seveřané vyznávají Nergala, boha síly a války. Věří, že po smrti stanou před jeho trůnem a budou souzeni podle toho, jaké hrdinské skutky vykonali.

:arrow? Jižané uctívají Astru, paní hvězdné oblohy. Věří, že všechno je zapsáno v dokonalém nebeském vzoru, a že po smrti se stanou jeho součástí.

:arrow? Většina elfů a trpaslíků přijala víru ve Stvořitele, někteří ale stále udržují staré tradice a věří ve věčný souboj Řádu a Chaosu, a že bojovat za Řád je jejich posláním.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od York »

Následující poznámky nejsou určeny do pravidel, ale jako podklady pro tvorbu dobrodružství (takže když v podzemí například bude nápis klínovým písmem nebo socha svalnatého bojovníka se dvěma sekerama, tak to něco znamená).

V tomhle případě nevadí, že je toho hodně, protože se to hráči budou dozvídat postupně z různých střípků a narážek, na které narazí v dungeonech.


Dávná říše ogrů

Společnost
Říše ogrů byla teokratická a magokratická. Každé město mělo za patrona jednoho z bohů a jeho velekněz byl zároveň vládcem a mocným mágem. Společnost byla přísně kastovní, ale příslušnost k určité vrstvě nebyla dědičná, rozhodoval o ní vládce města. Těžkou práci vykonávali zotročení elfové, trpaslíci, orkové a goblini.

Písmo
Ogři psali klínovým písmem rytým do hliněných tabulek nebo tesaným do kamene.

Posmrtný život
Ogří mágové-vládci uměli předat své vzpomínky někomu jinému. Obvykle si cvičili několik adeptů, z nichž si před smrtí jednoho vybrali a magickým rituálem mu předali své znalosti a postavení. Vládce tedy doslova vládnul moudrostí věků a mohl těžit ze zkušeností všech svých předchůdců. Níže postavení ogři věřili, že spolu s vládcem přežívá i jejich duše a časem se zrodí v novém těle.

Svátky a obřady
Prakticky všechno v životě ogrů bylo svázáno s tradicí a rituálem a vyžadovalo obětiny pro získání přízně bohů - narození, přijímání do kasty, uzavírání sňatku, uzavírání obchodních smluv, rozhodování sporů, atd.

Obřady související s fungováním státu probíhaly na nejvyšším zikkuratu města - tam také sídlil vládce. Na menších zikkuratech prováděly obřady kněží-úředníci.

Panteon
Primordiální bohové (vládci pantheonu):

:arrow? N‘gara (bohyně praoceánu)
Atributy: Podoba vodního draka

:arrow? Char’gon (bůh nebes)
Atributy: Podoba opeřeného draka

:arrow? Zer’han (bůh souše)
Atributy: Podoba obřího hada

Patroni měst (jméno boha bylo zároveň jménem města):

:arrow? Ber’hadal (bůh měsíce a smrti, vládce zásvětí)
Atributy: Černý plášť, stříbrná koule v ruce

:arrow? Mar’atha (bohyně vášně a války)
Atributy: meč a bič, nahota, bujné poprsí

:arrow? Ok’ariat (bůh slunce a života)
Atributy: Bílý plášť, zlatá koule v ruce

:arrow? An’gador (bůh větru a blesků)
Atributy: Blesk v ruce, koruna z mraků

:arrow? Tel’hatha (bohyně magie a moudrosti, stvořitelka ogrů).
Atributy: Tabulka s klínovým písmem

Říše Řádu a Chaosu
Ačkoliv byly říše Řádu kulturně odlišné od říší Chaosu, náboženství bylo do jisté míry propojené: Božstva Chaosu byla v říších Řádu považována za démony a naopak. Obě strany také zdémonizovaly božstva starých ogrů, postupem času ale jejich jména upadla do zapomnění.

Řád
Elfové a trpaslíci žili povětšinou odděleně, ale jejich společnost se vzájemně ovlivňovala a stála na stejných kulturních základech.

Společnost
Říše řádu sestávaly z jednotlivých království, v jejichž čele stál velekrál - vládce, který kdysi elfy a trpaslíky vyvedl z područí Ogrů a díky mocné magii v podobně přízraku přežil celá staletí. Společnost byla dědičně kastovní, změnu kasty mohl povolit pouze král. Věřilo se, že tento pořádek určili bohové, a tedy že od nich pochází také mandát vládnoucích rodů. Krále korunoval velekněz poté, co odpřisáhnul věrnost velekráli. Vnitřní rozbroje prakticky neexistovaly mimo jiné proto, že království Řádu byla prakticky neustále ve válce s říšemi Chaosu. Společenská hierarchie byla tradičně sedmistupňová:
kněží a mágové postupovali po sedmi stupních zasvěcení, řemesla měla sedm stupňů mistrovství, vojsko sedm hodností, atd.

Písmo
Elfská abeceda a trpaslické runy.

Posmrtný život
Elfové a trpaslíci nevěřili v posmrtný život, smrt pro ně byla definitivní. Proto věnovali spoustu úsilí výzkumu, jak si život prodloužit, případně jak se kouzlem přetvořit v nějakou neumírající bytost (sochy a přízraky u elfů, inteligentní magické artefakty u trpaslíků, atd.).

Svátky a obřady
V počátcích říší Řádu se obřady konaly v podzemních svatních. Byl to pozůstatek z doby v područí ogrů, kdy zotročené rasy musely svou víru skrývat. Elfové později od tohoto zvyku upustili a začali stavět vznosné nadzemní chrámy, trpaslíci podzemní svatyně staví dodnes. V průběhu roku se slavilo 7 velkých svátků, každý zasvěcený jednomu z bohů Řádu.

Panteon Řádu
:arrow? Astra (stvořitelka hvězd, vládkyně bohů Řádu).
U trpaslíků Arastor.
Atributy: Čelenka z hvězd

:arrow? Solreon (bůh světla)
U trpaslíků Silara.
Atributy: Paprsky vycházející z otevřené dlaně
Bytosti: Bludičky, bytosti světla

:arrow? Raia (bohyně zdraví, léčitelství, lesů a spagyrie)
U trpaslíků Rondar.
Atributy: Raia: Nahota, místo nohou kořeny. Rondar: Trpaslík obrostlý mechem.
Bytosti: Enti, dryády

:arrow? Mirva (bohyně kouzel, vědění a magické moci)
U trpaslíků Midar.
Atributy: Hůl a otevřená kniha
Bytosti: Elementálové (bytosti přivolané z jiných světů)

:arrow? Era (bohyně věčnosti a dlouhověkosti)
U trpaslíků Erada.
Atributy: Přízračná, nehmotná forma.
Bytosti: něco spojeného s nesmrtelností – možná nějaké přízraky, duchové a tak

:arrow? Beleron (bůh cti, spravedlnosti a služby svému pánu)
U trpaslíků Belor.
Atributy: Poklek s čelem opřeným o jílec meče.
Bytosti: Paladini, andělé.
Králové vládnou v jeho jménu.

:arrow? Narvea (bohyně řemesel, umění a kreativity)
U trpaslíků Nirvi (golemové).
Atributy: Kleště a kladivo.
Bytosti: Oživlé sochy.

Chaos

Společnost
V říších Chaosu nebyla žádná pevná hierarchie. Každý měl každý takové postavení, jaké si dokázal vybojovat a udržet. Kdokoliv se tedy mohl stát vůdcem a případná spojenectví se mohla kdykoliv rozpadnout či změnit, klidně i uprostřed války. To samé platí i pro kmeny - kmenová příslušnost není dědičná, slabé kmeny průběžně zanikají a vznikají nové.

Goblini žili povětšinou v područí mnohem silnějších orků, jen výjimečně dokázali vytvořit dost silný kmen, aby dokázal náporu nějaký čas odolávat. Víra i kultura orků a goblinů byla díky tomu prakticky totožná - přesto ale k některým božstvům více tíhli goblini a k jiným zase orkové.

Písmo
Orcké slabičné písmo.

Posmrtný život
Orkové a goblini věřili, že si je po smrti jeden z bohů Chaosu pozve do své říše. Ten, koho si žádný z bohů nevybere, bude navždy zatracen.

Svátky a obřady
V říších Chaosu nebyly pevně určené svátky a obřady. Oběť bohům provést kdokoliv, kdo si je zrovna potřeboval naklonit. Šamani navíc v jejich jménu prováděli krvavé magické rituály.

Panteon
:arrow? Nhara (bohyně zlé mysli – uhranutí, prokletí, duševní magie (goblini)
Atributy: Oči vrostlé v dlaních
Bytosti: Možná nějaké medůzy a tak.

:arrow? Nergal (bůh síly a války – posílení) (orci i goblini)
Atributy: Svalnatá postava a dvě sekery
Bytosti: Zmutovaní válečníci

:arrow? Varhar (bůh ohně, blesků a destrukce) (orci)
Atributy: Výboj mezi rukama
Bytosti: Lávová socha

:arrow? Orokva (bohyně chladu a temnoty) (goblini?)
Atributy: Plášť s kápí, místo tváře temnota, na rameni netopýr
Bytosti: Stíny, bytosti temnoty, mraziví tvorové

:arrow? Surva (bohyně smrti a nekromancie) (goblini i orkové)
Atributy: Hůl zakončená lebkou
Bytosti: Nemrtví

:arrow? Gratva (bohyně cizích světů – démoni a tak) (spíš orkové)
Atributy: Amulet ve tvaru pentagramu
Bytosti: „démonicky“ vyhlížející přivolané bytosti.

:arrow? Degron (bůh nemocí, jedů, rozkladu a zkaženosti) (určitě goblini)
Atributy: Hrbatá postava o holi
Bytosti: Krysy (normální i obří), červi, švábi, pavouci a podobná havěť. Možná taky rziví netvoři, zelené hleny a obecně tvorové se schopnostmi leptání a rozkladu.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od eerieBaatezu »

Dost dobrý! Obrázek

Říše ogrů plní funkci husté zaniklé civilizace, jo?
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 7. 3. 2018, 20:18Říše ogrů plní funkci husté zaniklé civilizace, jo?
Tak nějak. Chtěl jsem tam něco ještě staršího než říše elfů a trpaslíků a ogre-magi mi k tomu celkem seděj.

Navíc to pak do sebe zapadá i na dalších místech. Elfové, trpaslíci, orci a goblini mají společný kulturní základ, protože všichni původně otročili ogrům. Proto mají taky společná božstva, byť si je teda později rozdělili do dvou skupin a postavili se proti sobě.

Chtěl jsem taky použít to, že nová civilizace částečně navazuje na tu starou, ale obvykle tradice té starší buď zavrhne/zdémonizuje, nebo je přeplácne něčím vlastním. Takže ta původně ogří božstva (neprimordiální) budou skutečně fungovat jako prastaří mocní démoni.

edit: Stejnej princip je použitej i později, bohyně jižanů je původně jedna z bohyň Řádu a bůh seveřanů je zas jedním z bohů Chaosu. Dokonce se i stejně jmenujou, jen mají lehce upravenou liturgii.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od eerieBaatezu »

Tyjo, já se do tý ogří říše nějak zamiloval. Úplně děsně se mi líbí ta představa ogrů s klínovým písmem a zikkuratama. Nějak mi to všechno skvěle k sobě pasuje.
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od York »

Ještě trochu na okraj k těm božstvům: Soubor otázek, na které jsem se při vymýšlení snažil odpovědět. Třeba se to bude někomu hodit.

:arrow? Jak se náboženství prolíná s kulturou – představují bohové důležité hodnoty nebo principy?
:arrow? Jména bohů
:arrow? Jaké mají domény
:arrow? Jaké mají atributy (např. váhy a meč)
:arrow? Jak vypadají chrámy a svatyně
:arrow? Jak vypadají obřady
:arrow? Jaké magické či jiné bytosti se s božstvem spojují
:arrow? Jakou magií vládnou kněží (léčení, přivolávání bytostí…)
:arrow? Jaké postavení mají kněží ve společnosti (teokracie?).
:arrow? Jak je rozdělena světská a duchovní moc (vládce je zároveň kněz, vládce má mandát od bohů posvěcený knězem, vládce je považován za boha...)
:arrow? Je jeden stvořitel/superbůh?

Ta první otázka je asi nejdůležitější, náboženství by mělo být silně provázané s kulturou. Některé otázky se soustředí na to, co potřebuju do dungeonů: jak vypadají sochy bohů (proto ty atributy) nebo úvahy na téma, jaké bytosti se s božstvem spojují.

Kromě toho jsem se silně inspiroval historickými epochami, ogři například vychází ze starého Suméru. Cíleně jsem se při tom vyhýbal těm nejvíc profláknutým (zejména Řecko/Řím).
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Dungeoncrawl s oldschool prvky

Příspěvek od eerieBaatezu »

Ten Sumer je dost dobrej nápad. Nedávno jsem o něm četl knížku a oni byly fakt hustý, ale není to tak profláklý jako ten Řím nebo Řecko, no. A ty zikkuraty se k ogrům hodí a klínové písmo taky, protože je to obojí takové hrubší, než uhlazené egyptské pyramidy nebo obrázkové písmo.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti