Dungeoncrawl s oldschool prvky

[ShadoWWW]

Kouzlo create food & water eliminuje podstatnou část resource managementu.

To je ale jen možnost, kterou ti ten systém nabízí, nemusíš ji využít (vzít si to konkrétní kouzlo). V DnD klonu to můžeš omezit úrovní, omezit výběr ras a povolání, omezit výběr kouzel... Např. při omezení v 5E "hraje se jen dle Basic Rules" se dostaneš na ještě větší dřeň než u 2E se všemi jeho moduly a kity. Já jsem třeba pro Tomb of Horrors nijak možnosti hráčů neomezoval (jen jsme zrušili pasivní Vnímání), a přesto to působilo dost podobným dojmem jako v 1E.

Ale pokud postavy trvají na create food & water a PJ jim to povolí, pak je to určitě lepší než šahat po jiných pravidlech. Hráči svými preferencemi říkají: "Nechceme se starat o zásoby jídla." Kouzlem světlo pak třeba říkají: "Nechceme se starat o světlo." To je fér. A preference hráčů jsou tím, co je nejdůležitější. (Pak by byla samozřejmě otázka, proč a nakolik chtějí hrát dungeon crawl, ale to v této teoretické diskuzi o imaginárních hráčích nerozlouskneme.)

A k té variaci u různých skupin: Během dvou sezení a hraní ToH u nás nikdo nezemřel (hráči byli velmi mazaní a taky jim občas pomohla pořádná dávka štěstí). Ve vedlejší skupině při prvním sezení zemřely dvě postavy, při druhém sezení čtyři. Myslím, že pro ně to byl dost odlišný zážitek.

EDIT: Teď si ještě matně vzpomínám, že před vydáním DrD II tu někdo z autorů (nebo možná testerů???) psal, že testovali DrD II v Bílém hradu a že měli dost podobný zážitek jako při hraní DrD 1.6. Pro záznam: Já jsem nikdy při hraní DrD II neměl podobný zážitek jako při hraní DrD 1.6, ale taky bych v DrD II dlouhodobě nehrával, a už vůbec ne DC, zatímco ti, co ho dlouhodobě hrávali, jim připadal Bilý hrad podobný. A to beru jak fakt.

[Argonantus]

Shadow:

Mně to připadá trochu destruktivní postoj; York se z nějakého důvodu rozhodl spáchat dungeoncrawl, tudíž nevidím důvod mu vysvětlovat, že by to neměl dělat.
To, že spousta činností na RPGF nebo i D20 je tak trochu k ničemu a nelze z toho vytřískat nějaký obchodní záměr je vytčeno před závorkou.
Pokud mám rozepsaného dalšího Argonanta, pak není mnoho sil ve vesmíru, které by dokázaly zabránit jeho dokončení. I když vím, že racionální důvod pro takovou věc neexistuje.

Během dvou sezení a hraní ToH u nás nikdo nezemřel (hráči byli velmi mazaní a taky jim občas pomohla pořádná dávka štěstí).

Tohle byl u nás standard; v drtivé většině her nikdo nezemřel, nicméně ve všech přetrvával oprávněný pocit, že se to stát mohlo, kdyby se nesnažili (a občas měli kliku).

Ve vedlejší skupině při prvním sezení zemřely dvě postavy, při druhém sezení čtyři.

Tady je pak hrozně důležité, jak to vnímali hráči - jestli jim to vyhovovalo, nebo ne.

P.S. A omlouvám se, to je asi pro Yorka násobilka, tak hluboko to asi řešit nechtěl.
Ale jinak je nastavení nebezpečí IMHO jedna z úplně nejzákladnějších otázek dungeoncrawlu, co by mne napadla mezi dveřma.

[York]

Ale jinak je nastavení nebezpečí IMHO jedna z úplně nejzákladnějších otázek dungeoncrawlu, co by mne napadla mezi dveřma.

To určitě ano, ale zrovna Tomb of Horrors (což je typický vyhlazovací dungeon) je dobrý příklad toho, že to nezáleží jen na pravidlech, ale dost výrazně taky na konkrétním dobrodružství.

Ze strany pravidel v tom mám celkem jasno: Nebudou existovat žádné pasti typu nic/smrt a postavy neumírají při 0 hpček, ale až když jim nikdo nepomůže a nehoděj si na stabilizaci. Pořád si ale samozřejmě půjde vymyslet past s takovou silou, že to nikdo nebude moct přežít (byť mu to regulérně dá ránu do hpček).

[MarkyParky]

York:

Spojuješ dohromady dvě kdysi společné, ale dnes už naprosto nesouvisející věci:

- dungeon crawl ve smyslu "Dobrodružství založené na prolézání jeskyní, bojování s monstry, luštění hádanek a překonávání pastí, s důrazem na exploraci, omezenou paletu řešení a management zdrojů (pochodní, odpočinku, jídla, léčení)."

- oldschool ve smyslu "Design her, které obsahují zpravidla detailní sub-mechaniky pro některý situace, typicky boj nebo kouzlení, zatímco vše, co není popsáno pravidly řeší jako volné vyprávění, ve kterém GM-fiat rozhodnutí vyhodnocují, jaký dopad na příběh má rozhodnutí hrdinů"

DrDII je (v revidované verzi) velmi dobře fungující hrou pro dungeon crawl, tedy to první. Celá pointa hry o zdroje je velmi slušnou implementací resource managementu v jeskyni, univerzální vyhodnocovací systém umožňuje s pomocí jednotných pravidel řešit širokou škálu typických dungeonových situací a hraní "ve fikci" místo "v mechanice" navozuje i oldschool-like feeling, byť úplně jinými prostředky, než toho dosahuje čistý oldschool.

Odehrál jsem v něm nespočet dungeonů, improvizovaných i předpřipravených. I ten zatracovaný zmiňovaný Bílý hrad dostal v DrDII úplně jinou šťávu, než v DrDO (byť to by asi dostal v libovolných jiných moderních pravidlech taky, ostatně nedávno jsme ho tu jeli jako PbP ve Světě Dračáku a byla to jízda ).


DrDII samozřejmě není odschoolovou hrou a nikdy nebude. A je to dobře.

EDIT: Bílý hrad v DrDII, pro nevěřící Tomáše:
Rozhovor s poletuchou

DrDII-BH1.jpg

Zombivci za iluzorní zdí

DrD2-BH2.jpg

Útěk před kostlivci přivolanými ječivou houbou

DrD2-BH3.jpg

[York]

O DrD II, prosím, diskutujte v tématu k tomu určeném.

[MarkyParky]

No, rejpnu si, že původní ShadoWWWovo konstatování, že Dungeoncrawl se dá hrát v ledasčem jsi v debatu o DrDII proměnil ty, a to tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 45#p517284

Čekal bych, že pokud tu takovou debatu nechceš, tak ji nebudeš ani začínat (nebo se ti jen nelíbí, kam směřuje?).


Navíc není úplně fér odmáznout celý můj příspěvek s odkazem na to, že je o DrDII. Nejméně jeho hlavní pointa o DrDII není a platí obecně:

Spojuješ dohromady dvě kdysi společné, ale dnes už naprosto nesouvisející věci:

- dungeon crawl ve smyslu "Dobrodružství založené na prolézání jeskyní, bojování s monstry, luštění hádanek a překonávání pastí, s důrazem na exploraci, omezenou paletu řešení a management zdrojů (pochodní, odpočinku, jídla, léčení)."

- oldschool ve smyslu "Design her, které obsahují zpravidla detailní sub-mechaniky pro některý situace, typicky boj nebo kouzlení, zatímco vše, co není popsáno pravidly řeší jako volné vyprávění, ve kterém GM-fiat rozhodnutí vyhodnocují, jaký dopad na příběh má rozhodnutí hrdinů"

[York]

Spojuješ dohromady dvě věci

Však jasně, tak se přece jmenuje tohle téma.

O kus vejš jsem odpovídal ShadoWWWovi, že prolézání dungeonu se samozřejmě dá hrát v kde jakém systému. Proti smyslu toho, co píšeš, tudíž vůbec nic nenamítám. Potřebuješ na to písemné potvrzení?

[MarkyParky]

Však jasně, tak se přece jmenuje tohle téma.

No, jako že ne.

Viz můj dotaz výše.

"Dungeoncrawl s oldschool" prvky může znamenat stejně tak:
- hrajeme dungeoncrawl v systému, který moderními mechanikami simuluje feeling oldschool prvků
- hrajeme dungeoncrawl v systému, který je oldschool nebo používá oldschoolové principy

Proto jsem se ptal.

BTW To první v (nejmenovaném systému s římskou II, který se tu nesmí diskutovat) dokážu, proto mi ta debata přišla in-topic a hledal jsem staré fotky. To druhé ne.

O kus vejš jsem odpovídal ShadoWWWovi, že prolézání dungeonu se samozřejmě dá hrát v kde jakém systému. Proti smyslu toho, co píšeš, tudíž vůbec nic nenamítám. Potřebuješ na to písemné potvrzení?

No, doposud mi přišlo, že to pořád mícháš, i v odpovědích ShadoWWWovi.

Ale beru toto jako písemné potvrzení a navíc, protože jsi jasně vymezil vlákno jako druhou variantu ze výše uvedených - tedy tu, která mě nezajímá, tak se stejně stahnu ;o)

[York]

Dvojka je ten úplně poslední systém, ve kterém bych chtěl cokoliv hrát. Díky za snahu, ale tím směrem jít zcela určitě nechci.

[MarkyParky]

Nemluvím jazykem tvého kmene.

Snažil jsem se nabídnout ti Chuubo-like vyhodnocování. Nelíbilo se ti, že je moc symetrické a obecné a nechal jsem toho.

A nezávisle na tom jsem se zapojil do tebou rozjeté diskuse o vhodnosti DrDII pro dungeoncrawl, protože jsem tu zahlédl kraviny. Což mi bylo vzápětí utnuto.


Naprosto nechápu, jak si z toho vyvozuješ, že se tě snad snažím nasměrovat ke dvojce. A vlastně i nechápu, proč dokolečka startuješ offtopic ve svém vlastním vlákně, já už ti napsal, že se stahnu, ale musíš mě přestat summonovat...

[ShadoWWW]

Sorry, že tu do toho ještě vrtám, ale zajímal by mě MarkyParkyho názor (ale klidně i ostatních) na to, jestli to hraní Bílého hradu v DrD II a DrD World bylo spíš podobnější zážitek, nebo zcela odlišný herní zážitek. Což implikuje z mého pohledu fundamentální otázku každého hráče: "Má smysl se kvůli dungeon crawlu učit nový systém, když je to jen jeden ze stylů hraní, které hraji?"* Co mám totiž zkušenosti z hraní DnD 5E a co jsem slyšel a viděl o Fate Core, tak tyto systémy umí vesměs dobře simulovat různé styly hraní, včetně dungeon crawlu. Na druhou stranu některé prvky DC jsou přenositelné napříč všemi hrami (design jeskyně, zápletky, cizí postavy, druhy pastí, hádanky, rébusy a často i nestvůry).


-----
* Je jasné, že pokud hraji jen DC, nebo více méně jen DC, tak to smysl určitě má.

[York]

Sorry, že tu do toho ještě vrtám, ale zajímal by mě MarkyParkyho názor (ale klidně i ostatních) na to, jestli to hraní Bílého hradu v DrD II...

Odpovědi prosím sem, ať vás nemusím přesouvat já. Berte to jako žádost od moderátora této sekce. Díky.

edit: ShadoWWWovi jsem odpověděl zde.

[Argonantus]

No, po vpádu a vyhnání evangelizátorů jiných systémů - máš nějaký dotaz, na který ti mohu užitečně odpovědět?

[MarkyParky]

jestli to hraní Bílého hradu v DrD II a DrD World bylo spíš podobnější zážitek, nebo zcela odlišný herní zážitek.

Pokračoval jsem tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 53#p517353
ať tu neplevelíme.

[eerieBaatezu]

IMO není jedno, jaký systém si pro lezení do dungeonu vyberu. A za další je sice hafo ODnD klonů, ale většina jich děsně kopíruje originál; classy, HP, AC, vancian, kouzla, savingy...

Proto mi tohle přijde zajímavé, protože jsou HP řešena úplně jinak, protože tu nejsou povolání, magie je řešena jinak. Docela doufám, že York udělá i ten souboják jinak, než jak to má DnD nebo DrD, aby prostě ten feeling z hraní byl jiný.


Něco víc in-topic: Jak je to s magií potvor? Pro postavy je magie de facto práce se svitky. Co potvory, které jsou od přírody magické? Umí Baba Jaga čarovat sama od sebe? A pokud ano, jak se to má s tím, že postavy to umět nemohou? Jde mi o to pochopit metafyziku té hry.