Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
Moderátor: York
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
OT JAK SVINA
Tak to je teda bud kolosalni nepochopeni nebo omyl. Pulp je sice vysmivany literarni zanr co ma k braku nezridka blizko, ale davat si tam rovnitko je tedy velikansky nesmysl.
Dungeancrawl je velmi silne inspirovany pulpem.
COZE ???York píše:Asi bych tomu neříkal pulp, ono je to sice cizí slovo, ale furt to znamená "brak" a ... we have been there already, haven't we?
Tak to je teda bud kolosalni nepochopeni nebo omyl. Pulp je sice vysmivany literarni zanr co ma k braku nezridka blizko, ale davat si tam rovnitko je tedy velikansky nesmysl.
Dungeancrawl je velmi silne inspirovany pulpem.
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
Teď k tomu tvé verzi:
V prvé řadě chci říct, že se mi to líbí. Máš tam možnost volby, což je fajn. Past nepochybně dává mnohem větší smysl. S trollem si nejsem moc jistý - pokud ke goblinům nepatří, tak by si nejspíš chtěl nějakého ulovit k snídani a asi by se mu nelíbilo, že v jeho ložnici chtějí dělat rituály.
Nicméně...
1) Změnil jsi žánr. Použil jsi sice stejné ingredience, ale už to není dungeoncrawl.
2) Neudělal jsi z toho nelineární dobrodružství. Pořád má jeden vstup a jeden cíl, jen v něm na jednom místě přibyla možnost volby. Neříkám ovšem, že to je nutně špatně.
V klasickém dungeoncrawlu by imho pasti měly být především úžasné. Měly by být "uvěřitelně funkční" do té míry, že je jasné, že fakt není dobrý nápad takovou past spustit (místnost se zaplní kyslinou), ale ne nutně do té míry, aby se něco takového opravdu dalo vyrobit (ideálně technologií dostupnou ve středověku). A měly by dávat smysl do té míry, že smrtící past nebude v nejvíc používané chodbě a když už, tak místní budou vědět, jak se jí bezpečně vyhnout (což může být zajímavý prvek příběhu).
Srovnej si pocit hráčů, když uhádnou hádanku a socha jim otevře tajný vchod, od pocitu hráčů, když odkryjou vstup do hrobky na místě, kde je zcela zjevně nějaká stavba (zatímco nikde jinde v údolí nic takového není). Ideálně bych použil obojí.
* Tohle je asi vůbec nejdůležitější poznámka. Tvoje řešení je sice herně lepší, ale žánrově jiné a hlavně bych asi dokázal něco podobného zimprovizovat. Mattovo řešení je sice herně horší, ale jsou v něm nápady, které bych zimprovizovat téměř určitě nedokázal.
V prvé řadě chci říct, že se mi to líbí. Máš tam možnost volby, což je fajn. Past nepochybně dává mnohem větší smysl. S trollem si nejsem moc jistý - pokud ke goblinům nepatří, tak by si nejspíš chtěl nějakého ulovit k snídani a asi by se mu nelíbilo, že v jeho ložnici chtějí dělat rituály.
Nicméně...
1) Změnil jsi žánr. Použil jsi sice stejné ingredience, ale už to není dungeoncrawl.
2) Neudělal jsi z toho nelineární dobrodružství. Pořád má jeden vstup a jeden cíl, jen v něm na jednom místě přibyla možnost volby. Neříkám ovšem, že to je nutně špatně.
Tím stealthem po zpuchřelém můstku si nejsem úplně jistý, to spíš zavání dost hlučným příchodem. A hlavně tahle past je sice mnohem logičtější, ale už to není "fucking giant steel edge that will cut you in half". Tohle už jsem psal dřív - problém je, že můžeš mít logické pasti, účinné pasti, úžasné pasti, ale je fakt problém udělat past, která je logická, účinná a úžasná současně. A hlavně to není podmínkou pro to, aby to bylo zábavné, viz ten tvůj úvodní komentář ve smyslu, že tě to vlastně docela bavilo.MarkyParky píše: - nesmyslnou funkční past pro past nahradit nefunkčním zpuchřelým můstkem, který nabízí stealth přístup shora a troll a goblini tam tudy nechodí, ale je přitom "pastí"....
V klasickém dungeoncrawlu by imho pasti měly být především úžasné. Měly by být "uvěřitelně funkční" do té míry, že je jasné, že fakt není dobrý nápad takovou past spustit (místnost se zaplní kyslinou), ale ne nutně do té míry, aby se něco takového opravdu dalo vyrobit (ideálně technologií dostupnou ve středověku). A měly by dávat smysl do té míry, že smrtící past nebude v nejvíc používané chodbě a když už, tak místní budou vědět, jak se jí bezpečně vyhnout (což může být zajímavý prvek příběhu).
Tohle jsem při prvním čtení přehlíd, v tom případě samozřejmě ok.MarkyParky píše:- mezi trollem (který tu normálně bydlí) a gobliny dát křehkou dohodu místo spojenectví a nabídnout tak hráčům třeba řešení "poštvat je proti sobě"
Nuda. Seriously, v tomhle směru nemám Mattovi co vytnout, jeho řešení mi přijde výborné a tohle jsou přesně věci, které hledám, když chci použít připravený dungeon*. Možná bych tam přidal nějaký hint na téma, že fakt má smysl tam nějaký poklad hledat, jinak je ale ta hádanka výborná a navíc je tam možnost najít vchod i jinak.MarkyParky píše:- a místo tajné chodby naznačené jen nápisem umístit regulérní hrobku, hráčům ukázat nápadné čelo, ať mají co prohledávat.
Srovnej si pocit hráčů, když uhádnou hádanku a socha jim otevře tajný vchod, od pocitu hráčů, když odkryjou vstup do hrobky na místě, kde je zcela zjevně nějaká stavba (zatímco nikde jinde v údolí nic takového není). Ideálně bych použil obojí.
* Tohle je asi vůbec nejdůležitější poznámka. Tvoje řešení je sice herně lepší, ale žánrově jiné a hlavně bych asi dokázal něco podobného zimprovizovat. Mattovo řešení je sice herně horší, ale jsou v něm nápady, které bych zimprovizovat téměř určitě nedokázal.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16458
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
York:
Jo, chápu připomínky. Mám k tomu dvě poznámky:
Hádanky které řeší hráč v RPG nemám rád, protože je řeší hráč, ne postava.
Když si chci jako hráč užít pocit, že uhádnu hádanku, tak jdu na šifrovačku. Hádanek si užiju dosyta, testují můj skill jako hráče, případné nějakou tu dovednost/zručnost hráče, je jimi podmíněný postup hrou atd..
Když si chci jako hráč užít pocit, že moje postava nachází tajemství staré hrobky, tak nechci v meta-herní rovině se znalostmi maníka z 20. století řešit hádanku. Chci se jako hráč rozhodnout, že budu hledat a pak si v očích zkušené postavy rollem všimnout podivného tvaru vytesaného ve skále a dodat k tomu popis, jak jsem po krátkém šátrání nacvičenou rukou objevil pod starým nápisem uvolněný kámen, který mě povede dál.
Ty nápady, které tak chválíš, mi prosté nepřijdou natolik zásadní a "jeskyňotvorné", aby jejich zapojení vyvážilo ten zbytek. Ale to je zas o vkusu.
Že je to žánrově jiné, to samozřejmě nepopírám.
Jo, chápu připomínky. Mám k tomu dvě poznámky:
No, to je zase o těch preferních. Následuje popis mých, osobních:York píše: Srovnej si pocit hráčů, když uhádnou hádanku a socha jim otevře tajný vchod, od pocitu hráčů, když odkryjou vstup do hrobky na místě, kde je zcela zjevně nějaká stavba (zatímco nikde jinde v údolí nic takového není). Ideálně bych použil obojí.
Hádanky které řeší hráč v RPG nemám rád, protože je řeší hráč, ne postava.
Když si chci jako hráč užít pocit, že uhádnu hádanku, tak jdu na šifrovačku. Hádanek si užiju dosyta, testují můj skill jako hráče, případné nějakou tu dovednost/zručnost hráče, je jimi podmíněný postup hrou atd..
Když si chci jako hráč užít pocit, že moje postava nachází tajemství staré hrobky, tak nechci v meta-herní rovině se znalostmi maníka z 20. století řešit hádanku. Chci se jako hráč rozhodnout, že budu hledat a pak si v očích zkušené postavy rollem všimnout podivného tvaru vytesaného ve skále a dodat k tomu popis, jak jsem po krátkém šátrání nacvičenou rukou objevil pod starým nápisem uvolněný kámen, který mě povede dál.
No, popravdě, to moje řešení je jen "improvizace na dané téma". A o to tristněji to pro mne celé vyznívá - když si zkusím desetiminutovou improvizaci na dané ingredience a dostanu logičtěji uspořádaný dung než to co je prezentováno jako inspirace pro začínající GMy ...York píše: Tvoje řešení je sice herně lepší, ale žánrově jiné a hlavně bych asi dokázal něco podobného zimprovizovat. Mattovo řešení je sice herně horší, ale jsou v něm nápady, které bych zimprovizovat téměř určitě nedokázal.
Ty nápady, které tak chválíš, mi prosté nepřijdou natolik zásadní a "jeskyňotvorné", aby jejich zapojení vyvážilo ten zbytek. Ale to je zas o vkusu.
Že je to žánrově jiné, to samozřejmě nepopírám.
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
* Proč někdo stavěl můstek, kterým se dá dojít do jeskyně, do které stejně dobře můžu dojít pod můstkem?MarkyParky píše:Mě tam věci smysl dávají.
* Proč si trol s gobliny nijak nevadí?
* Proč trol nijak neintervenuje, když mu pár metrů od ložnice někdo morduje gobliny?
* Proč někdo kopal hrob v jeskyni? (ne že by to nešlo, je to spíš divný a žádá si to odpověď)
Ok, mají hráči dostatek informací na to, aby na tyhle možnosti přišli? Jakože za zatáčkou je trol, ale když půjdeme po mostě, tak si nás nevšimne. Nebo že můžu goblinům říct, že by bylo super vytrolit toho trola, kterého tuším někde za zatáčkou?MarkyParky píše:A navíc proti původnímu dobrodružství nabízím hráčům dvě volby průběhu navíc:
> Komplet stealth průchod* vs probít se
> Možnost vyprovokovat roztržku mezi trollem, co je tu doma a gobliny, co jsou tu na návštěvě.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
V prvé řadě nejsi zrovna etalon začínajícího GMaMarkyParky píše:No, popravdě, to moje řešení je jen "improvizace na dané téma". A o to tristněji to pro mne celé vyznívá - když si zkusím desetiminutovou improvizaci na dané ingredience a dostanu logičtěji uspořádaný dung než to co je prezentováno jako inspirace pro začínající GMy ...
A druhá věc je, jestli je to fakt až tak podstatné, když chceš hrát zrovna DnD. Na zábavě při hraní DnDčka se totiž podílí trochu jiné věci, než když bys chtěl hrát třeba něco v AW enginu. Máš například k dispozici několik bichlí plných schopností, potvor (s různými schopnostmi) a předmětů (většinou nezajimavých, ale díky celkovému množství je pořád těch zajímavých víc než dost). Velkou část hry ti bude zaplňovat čistě to, že "tahle potvora používá tuhle schopnost", "našli jste tenhle zajímavý předmět a můžete experimentovat s tím, co dělá", "jste v takovéhle situaci a můžete používat tyhle kouzla nebo schopnosti, jak si s tím poradíte?" a podobně.
Když to řeknu hodně přehnaně, tak DnD v podstatě můžeš hrát stylem "chodba; místnost; chodba; místnost; chodba; místnost; chodba; místnost; ..." a může to stále být zábavná hra, pokud v každé té místnosti bude něco nového a zajímavého.
To samé se dá říct o házení kostkama, počítání šancí na úspěch, kreslení map, hýbání s figurkama po hracím plánu...MarkyParky píše:Hádanky které řeší hráč v RPG nemám rád, protože je řeší hráč, ne postava.
Když půjdeš do opačného extrému a eliminuješ rozhodování hráče za postavu úplně, tak ti z toho zbude... těžko říct co, možná gamebook s náhodným výběrem pokračování na další odkaz?
- MarkyParky
- Příspěvky: 16458
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
Protože se v té prohlubni dole pod mostkem se po dešti drží voda (všimni si, že je to tam vystínované jako že se to svažuje) a dřívější uźivatelé se nechtěli camrat na pohřby mokří.Onge píše: * Proč někdo stavěl můstek, kterým se dá dojít do jeskyně, do které stejně dobře můžu dojít pod můstkem?
Protože spolu uzavřeli křehké spojenectví. Co mu slíbili, aby to bylo křehké a dávalo to smysl, nechávám na fantasii hráče/GMa.Onge píše: * Proč si trol s gobliny nijak nevadí?
Říkal kdo? Tam není ani slovo o tom, že by troll neměl intervenovat....?Onge píše: * Proč trol nijak neintervenuje, když mu pár metrů od ložnice někdo morduje gobliny?
Protože chtěl, aby jeho předkové měli klid.Onge píše: * Proč někdo kopal hrob v jeskyni? (ne že by to nešlo, je to spíš divný a žádá si to odpověď)
A ne v jeskyni, je to úzká soutěska mezi skalami ...
Mají moźnost je získat - gobliní hlídka na začátku. A nebo stealth průzkum když se tam přidají ta křoviska, co mě napadla až dodatečně, jak jsem psal výše.Onge píše: Ok, mají hráči dostatek informací na to, aby na tyhle možnosti přišli? Jakože za zatáčkou je trol, ale když půjdeme po mostě, tak si nás nevšimne. Nebo že můžu goblinům říct, že by bylo super vytrolit toho trola, kterého tuším někde za zatáčkou?
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
MarkyParky píše:Protože se v té prohlubni dole pod mostkem se po dešti drží voda (všimni si, že je to tam vystínované jako že se to svažuje) a dřívější uźivatelé se nechtěli camrat na pohřby mokří.
To vypadá, že asi nevěděl, co chce. Nebo minimálně neodvedl dobrou práci, když se u hrobu nezávisle na sobě ubytovali trol a tlupa goblinů Navíc, pohřby? Když je tam hrobka na 1 rakev?MarkyParky píše:Protože chtěl, aby jeho předkové měli klid.
Protože jestli bude intervenovat, tak je to past Jako chápeš, mlátíme pár goblinů a najednou nám do toho šlápne trol?MarkyParky píše:Říkal kdo? Tam není ani slovo o tom, že by troll neměl intervenovat....?Onge píše: * Proč trol nijak neintervenuje, když mu pár metrů od ložnice někdo morduje gobliny?
Pak se nabízí otázka, proč tam bydlí trol a goblini. Prší tam, je tam jenom jeden východ, takže když tě tam přepadne medvěd, nebo cokoliv jiného, jsi na tom jako Baťa s dřevákama...MarkyParky píše: A ne v jeskyni, je to úzká soutěska mezi skalami ...
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
- MarkyParky
- Příspěvky: 16458
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
Onge:
Z dotazů je zřejmé, že ses moc nenamáhal si přečít to povídání okolo. Tak já se zas nebudu namáhat s odpověďma...
Z dotazů je zřejmé, že ses moc nenamáhal si přečít to povídání okolo. Tak já se zas nebudu namáhat s odpověďma...
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
Mě je asi docela jasný, v reakci na co jsi to udělal tak, jak to je. Jen mi to nepřipadá ani realističtější, ani lepší, než to co už tu bylo předtím.
K odpovídání tě, samo, nenutím.
K odpovídání tě, samo, nenutím.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22624
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
Btw. OnGE, budeš nějak rozebírat zápisy z Omegy? Ne tedy v tomto tématu, ptám se obecně, zda si to mám někam poznamenat.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
Už jsem to nechtěl dál rozpatlávat, ale můžu. V nejbližších týdnech Napíšu ti to do tématu CPH, ok?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22624
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví
Napiš to raději do Omegy, ale jinak jo, budu rád.
hraju: Ω Projekt Omega
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti