Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Ecthelion (neprihlasen)

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od Ecthelion (neprihlasen) » 7. 6. 2016, 10:59

OT JAK SVINA
York píše:Asi bych tomu neříkal pulp, ono je to sice cizí slovo, ale furt to znamená "brak" a ... we have been there already, haven't we?
COZE ??? :eyecrazy:
Tak to je teda bud kolosalni nepochopeni nebo omyl. Pulp je sice vysmivany literarni zanr co ma k braku nezridka blizko, ale davat si tam rovnitko je tedy velikansky nesmysl.
Dungeancrawl je velmi silne inspirovany pulpem.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9654
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od York » 7. 6. 2016, 11:24

Teď k tomu tvé verzi:

V prvé řadě chci říct, že se mi to líbí. Máš tam možnost volby, což je fajn. Past nepochybně dává mnohem větší smysl. S trollem si nejsem moc jistý - pokud ke goblinům nepatří, tak by si nejspíš chtěl nějakého ulovit k snídani a asi by se mu nelíbilo, že v jeho ložnici chtějí dělat rituály.

Nicméně...

1) Změnil jsi žánr. Použil jsi sice stejné ingredience, ale už to není dungeoncrawl.
2) Neudělal jsi z toho nelineární dobrodružství. Pořád má jeden vstup a jeden cíl, jen v něm na jednom místě přibyla možnost volby. Neříkám ovšem, že to je nutně špatně.
MarkyParky píše: - nesmyslnou funkční past pro past nahradit nefunkčním zpuchřelým můstkem, který nabízí stealth přístup shora a troll a goblini tam tudy nechodí, ale je přitom "pastí"....
Tím stealthem po zpuchřelém můstku si nejsem úplně jistý, to spíš zavání dost hlučným příchodem. A hlavně tahle past je sice mnohem logičtější, ale už to není "fucking giant steel edge that will cut you in half". Tohle už jsem psal dřív - problém je, že můžeš mít logické pasti, účinné pasti, úžasné pasti, ale je fakt problém udělat past, která je logická, účinná a úžasná současně. A hlavně to není podmínkou pro to, aby to bylo zábavné, viz ten tvůj úvodní komentář ve smyslu, že tě to vlastně docela bavilo.

V klasickém dungeoncrawlu by imho pasti měly být především úžasné. Měly by být "uvěřitelně funkční" do té míry, že je jasné, že fakt není dobrý nápad takovou past spustit (místnost se zaplní kyslinou), ale ne nutně do té míry, aby se něco takového opravdu dalo vyrobit (ideálně technologií dostupnou ve středověku). A měly by dávat smysl do té míry, že smrtící past nebude v nejvíc používané chodbě a když už, tak místní budou vědět, jak se jí bezpečně vyhnout (což může být zajímavý prvek příběhu).

MarkyParky píše:- mezi trollem (který tu normálně bydlí) a gobliny dát křehkou dohodu místo spojenectví a nabídnout tak hráčům třeba řešení "poštvat je proti sobě"
Tohle jsem při prvním čtení přehlíd, v tom případě samozřejmě ok.

MarkyParky píše:- a místo tajné chodby naznačené jen nápisem umístit regulérní hrobku, hráčům ukázat nápadné čelo, ať mají co prohledávat.
Nuda. Seriously, v tomhle směru nemám Mattovi co vytnout, jeho řešení mi přijde výborné a tohle jsou přesně věci, které hledám, když chci použít připravený dungeon*. Možná bych tam přidal nějaký hint na téma, že fakt má smysl tam nějaký poklad hledat, jinak je ale ta hádanka výborná a navíc je tam možnost najít vchod i jinak.

Srovnej si pocit hráčů, když uhádnou hádanku a socha jim otevře tajný vchod, od pocitu hráčů, když odkryjou vstup do hrobky na místě, kde je zcela zjevně nějaká stavba (zatímco nikde jinde v údolí nic takového není). Ideálně bych použil obojí.


* Tohle je asi vůbec nejdůležitější poznámka. Tvoje řešení je sice herně lepší, ale žánrově jiné a hlavně bych asi dokázal něco podobného zimprovizovat. Mattovo řešení je sice herně horší, ale jsou v něm nápady, které bych zimprovizovat téměř určitě nedokázal.

MarkyParky
Příspěvky: 7069
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od MarkyParky » 7. 6. 2016, 11:57

York:
Jo, chápu připomínky. Mám k tomu dvě poznámky:

York píše: Srovnej si pocit hráčů, když uhádnou hádanku a socha jim otevře tajný vchod, od pocitu hráčů, když odkryjou vstup do hrobky na místě, kde je zcela zjevně nějaká stavba (zatímco nikde jinde v údolí nic takového není). Ideálně bych použil obojí.
No, to je zase o těch preferních. Následuje popis mých, osobních:

Hádanky které řeší hráč v RPG nemám rád, protože je řeší hráč, ne postava.
Když si chci jako hráč užít pocit, že uhádnu hádanku, tak jdu na šifrovačku. Hádanek si užiju dosyta, testují můj skill jako hráče, případné nějakou tu dovednost/zručnost hráče, je jimi podmíněný postup hrou atd..

Když si chci jako hráč užít pocit, že moje postava nachází tajemství staré hrobky, tak nechci v meta-herní rovině se znalostmi maníka z 20. století řešit hádanku. Chci se jako hráč rozhodnout, že budu hledat a pak si v očích zkušené postavy rollem všimnout podivného tvaru vytesaného ve skále a dodat k tomu popis, jak jsem po krátkém šátrání nacvičenou rukou objevil pod starým nápisem uvolněný kámen, který mě povede dál.
York píše: Tvoje řešení je sice herně lepší, ale žánrově jiné a hlavně bych asi dokázal něco podobného zimprovizovat. Mattovo řešení je sice herně horší, ale jsou v něm nápady, které bych zimprovizovat téměř určitě nedokázal.
No, popravdě, to moje řešení je jen "improvizace na dané téma". A o to tristněji to pro mne celé vyznívá - když si zkusím desetiminutovou improvizaci na dané ingredience a dostanu logičtěji uspořádaný dung než to co je prezentováno jako inspirace pro začínající GMy :(...

Ty nápady, které tak chválíš, mi prosté nepřijdou natolik zásadní a "jeskyňotvorné", aby jejich zapojení vyvážilo ten zbytek. Ale to je zas o vkusu.

Že je to žánrově jiné, to samozřejmě nepopírám.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8760
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od OnGe » 7. 6. 2016, 12:05

MarkyParky píše:Mě tam věci smysl dávají.
* Proč někdo stavěl můstek, kterým se dá dojít do jeskyně, do které stejně dobře můžu dojít pod můstkem?
* Proč si trol s gobliny nijak nevadí?
* Proč trol nijak neintervenuje, když mu pár metrů od ložnice někdo morduje gobliny?
* Proč někdo kopal hrob v jeskyni? (ne že by to nešlo, je to spíš divný a žádá si to odpověď)
MarkyParky píše:A navíc proti původnímu dobrodružství nabízím hráčům dvě volby průběhu navíc:
> Komplet stealth průchod* vs probít se
> Možnost vyprovokovat roztržku mezi trollem, co je tu doma a gobliny, co jsou tu na návštěvě.
Ok, mají hráči dostatek informací na to, aby na tyhle možnosti přišli? Jakože za zatáčkou je trol, ale když půjdeme po mostě, tak si nás nevšimne. Nebo že můžu goblinům říct, že by bylo super vytrolit toho trola, kterého tuším někde za zatáčkou?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9654
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od York » 7. 6. 2016, 12:19

MarkyParky píše:No, popravdě, to moje řešení je jen "improvizace na dané téma". A o to tristněji to pro mne celé vyznívá - když si zkusím desetiminutovou improvizaci na dané ingredience a dostanu logičtěji uspořádaný dung než to co je prezentováno jako inspirace pro začínající GMy :(...
V prvé řadě nejsi zrovna etalon začínajícího GMa ;-)

A druhá věc je, jestli je to fakt až tak podstatné, když chceš hrát zrovna DnD. Na zábavě při hraní DnDčka se totiž podílí trochu jiné věci, než když bys chtěl hrát třeba něco v AW enginu. Máš například k dispozici několik bichlí plných schopností, potvor (s různými schopnostmi) a předmětů (většinou nezajimavých, ale díky celkovému množství je pořád těch zajímavých víc než dost). Velkou část hry ti bude zaplňovat čistě to, že "tahle potvora používá tuhle schopnost", "našli jste tenhle zajímavý předmět a můžete experimentovat s tím, co dělá", "jste v takovéhle situaci a můžete používat tyhle kouzla nebo schopnosti, jak si s tím poradíte?" a podobně.

Když to řeknu hodně přehnaně, tak DnD v podstatě můžeš hrát stylem "chodba; místnost; chodba; místnost; chodba; místnost; chodba; místnost; ..." a může to stále být zábavná hra, pokud v každé té místnosti bude něco nového a zajímavého.

MarkyParky píše:Hádanky které řeší hráč v RPG nemám rád, protože je řeší hráč, ne postava.
To samé se dá říct o házení kostkama, počítání šancí na úspěch, kreslení map, hýbání s figurkama po hracím plánu...

Když půjdeš do opačného extrému a eliminuješ rozhodování hráče za postavu úplně, tak ti z toho zbude... těžko říct co, možná gamebook s náhodným výběrem pokračování na další odkaz?

MarkyParky
Příspěvky: 7069
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od MarkyParky » 7. 6. 2016, 13:11

Onge píše: * Proč někdo stavěl můstek, kterým se dá dojít do jeskyně, do které stejně dobře můžu dojít pod můstkem?
Protože se v té prohlubni dole pod mostkem se po dešti drží voda (všimni si, že je to tam vystínované jako že se to svažuje) a dřívější uźivatelé se nechtěli camrat na pohřby mokří.
Onge píše: * Proč si trol s gobliny nijak nevadí?
Protože spolu uzavřeli křehké spojenectví. Co mu slíbili, aby to bylo křehké a dávalo to smysl, nechávám na fantasii hráče/GMa.
Onge píše: * Proč trol nijak neintervenuje, když mu pár metrů od ložnice někdo morduje gobliny?
Říkal kdo? Tam není ani slovo o tom, že by troll neměl intervenovat....?
Onge píše: * Proč někdo kopal hrob v jeskyni? (ne že by to nešlo, je to spíš divný a žádá si to odpověď)
Protože chtěl, aby jeho předkové měli klid.

A ne v jeskyni, je to úzká soutěska mezi skalami ...

Onge píše: Ok, mají hráči dostatek informací na to, aby na tyhle možnosti přišli? Jakože za zatáčkou je trol, ale když půjdeme po mostě, tak si nás nevšimne. Nebo že můžu goblinům říct, že by bylo super vytrolit toho trola, kterého tuším někde za zatáčkou?
Mají moźnost je získat - gobliní hlídka na začátku. A nebo stealth průzkum když se tam přidají ta křoviska, co mě napadla až dodatečně, jak jsem psal výše.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8760
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od OnGe » 7. 6. 2016, 13:30

MarkyParky píše:Protože se v té prohlubni dole pod mostkem se po dešti drží voda (všimni si, že je to tam vystínované jako že se to svažuje) a dřívější uźivatelé se nechtěli camrat na pohřby mokří.
MarkyParky píše:Protože chtěl, aby jeho předkové měli klid.
To vypadá, že asi nevěděl, co chce. Nebo minimálně neodvedl dobrou práci, když se u hrobu nezávisle na sobě ubytovali trol a tlupa goblinů :) Navíc, pohřby? Když je tam hrobka na 1 rakev?
MarkyParky píše:
Onge píše: * Proč trol nijak neintervenuje, když mu pár metrů od ložnice někdo morduje gobliny?
Říkal kdo? Tam není ani slovo o tom, že by troll neměl intervenovat....?
Protože jestli bude intervenovat, tak je to past :) Jako chápeš, mlátíme pár goblinů a najednou nám do toho šlápne trol?
MarkyParky píše: A ne v jeskyni, je to úzká soutěska mezi skalami ...
Pak se nabízí otázka, proč tam bydlí trol a goblini. Prší tam, je tam jenom jeden východ, takže když tě tam přepadne medvěd, nebo cokoliv jiného, jsi na tom jako Baťa s dřevákama...
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

MarkyParky
Příspěvky: 7069
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od MarkyParky » 7. 6. 2016, 17:54

Onge:
Z dotazů je zřejmé, že ses moc nenamáhal si přečít to povídání okolo. Tak já se zas nebudu namáhat s odpověďma...

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8760
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od OnGe » 8. 6. 2016, 09:06

Mě je asi docela jasný, v reakci na co jsi to udělal tak, jak to je. Jen mi to nepřipadá ani realističtější, ani lepší, než to co už tu bylo předtím.

K odpovídání tě, samo, nenutím.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od Jerson » 8. 6. 2016, 09:23

Btw. OnGE, budeš nějak rozebírat zápisy z Omegy? Ne tedy v tomto tématu, ptám se obecně, zda si to mám někam poznamenat.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8760
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od OnGe » 8. 6. 2016, 09:42

Už jsem to nechtěl dál rozpatlávat, ale můžu. V nejbližších týdnech :) Napíšu ti to do tématu CPH, ok?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Únos rolníkovy dcery - debfiefing a rozbor dobrodružtví

Příspěvek od Jerson » 8. 6. 2016, 11:25

Napiš to raději do Omegy, ale jinak jo, budu rád.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host