Heartbreaking Shadowrun clone

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od OnGe » 28. 8. 2014, 13:05

Nevím jak v shadowrunu, ale normálně se střílí jednotlivé rány, krátká dávka (2-4, většinou 3) nebo automat. Jestli se používá ještě něco mezi, bude to velká exotika.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od York » 28. 8. 2014, 13:07

OnGe: Ono je to asi jedno. Tak, jak jsem to napsal, je prostě základ tříranná dávka (ta se opravdu reálně používá) a každé zdvojnásobení znamená +1 damage a +1 recoil. Debaty o existenci long burstů tudíž asi můžu nechat na military maniacích ;-)

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9504
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od eerieBaatezu » 28. 8. 2014, 20:13

York píše:
eerieBaatezu píše:Pro systémy d20 a d100 systémy vzít stupnici z DrD 1.9, protože jede na 1-10, pro d6 systémy Dakaru, pže jede na 1-6 a Dakara se dá vlastně použít i na DnD 3.5, kde by se to převedlo dělením třemi, namísto dvěmi.
Ve skutečnosti všechno jede na stupnici 1-10. 1-6 odpovídají možnostem normálních lidí, 7-10 jsou superhumani, demigodi a podobně. V Shadowrunu se nad 6 dostanou například adepti s magicky vylepšenými dovednostmi.
Když to v tom SR jede po stejné stupnici, tak budeš muset nějak konvertovat equipment, nebo se to bude dát brát rovnou z příruček?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od York » 28. 8. 2014, 21:47

Určitě budu konvertovat equipment. V Shadowrunu se ta čísla používají úplně jinak, takže to nemůže sedět, ani kdyby chtělo. Čtvrtá edice má navíc čísla jinak než druhá a třetí (a znamenají něco jiného).

Jestli se najdou nějaké převodní vzorce je otázka, možná ano. Každopádně by to neměl bejt zas až takovej problém, equip se většinou dělí do nějakých základních kategorií (těžká pistole, lehká pistole...) a jednotlivé kusy se pak odvozují od těchle základních hodnot.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od York » 30. 8. 2014, 13:41

Přemýšlím, jestli by útok plně automatickou zbraní na víc cílů měl mít postih - skoro bych řekl, že ne (za předpokladu, že půjde o wide burst). Bylo by to tedy tak, že když v jednom kole víckrát zmáčknu spoušť - tedy když střílím poloautomatem nebo dvěmi dávkami - každou na jiný cíl, tak budu mít na zásah standardní postihy jako na útok na více cílů. Když jednou zmáčknu spoušť a přejedu nějakou oblast plně automtickou dávkou (viz pravidla pro Krycí střelbu), tak je to to samé jako výbuch granátu, tedy bez postihů.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19885
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od Jerson » 30. 8. 2014, 14:03

Otázka - jak dlouho trvá jedno kolo? Pokud to budou shadorunovské 3 sekundy, tak na nějaké dlouhé střílení na různé cíle to stejně není, maximálně tak na jednu skupinu lidí, kteří jsou blízko sebe. Notabene když střílíš na víc cílů, tak je nesmysl mít postihy za každý další cíl - čím víc cílů, tím věší šance,že to některý z nich koupí.

Dvě dávky na dva cíle jsou něco úplně jiného.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od York » 30. 8. 2014, 14:12

3 sekundy.

Možná by to šlo udělat tak, že recoil je vždycky stejný, ale zranění se počítá podle toho, kolik ran vychází na metr zasažené oblasti. Ale to už je zas dcela hodně počítání*...

* Na druhou stranu tenhle druh počítání mají většinou hráči, kteří tohle budou řešit, docela rádi...

edit:
Tak mě napadá, že ve třetí edici vlastně nic jako wide burst a narrow burst nebylo. Možná to zbytečně komplikuju.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od York » 30. 8. 2014, 14:39

Zkusím tu variantu zesumarizovat (nebylo by v ní nic jako wide nebo narrow fire):

Recoil
1 bod za 2-3 rány v kole
2 body za 4-7 ran v kole
3 body za 8-15 ran v kole, atd.

Pokrytí oblasti
- zbraň pokryje tolik metrů cílové oblasti, kolik ran za kolo vystřelí (ovšem čím víc ran, tím větší recoil)
- totéž platí i pro Krycí palbu.
- při krycí palbě je jedno, kolik ran zasáhne dané místo, bonus na útok je vždycky +2 jako za jakoukoliv jinou připravenou fintu. Kolik ran skutečně poletí na cíl hraje roli až v kole, kdy tento bonus využiju.

Střelba na více cílů v jednom kole
- je bez postihu, pokud se všechny cíle nachází v pokryté oblasti. V opačném případě se počítají postihy za útok na různé cíle stejně jako u boje zblízka.

/* Takže i poloautomatem můžu zasáhnout dva cíle v jednom kole bez postihu, pokud stojí těsně vedle sebe. */

Zranění se počítá podle toho, kolik ran proletí daným metrem cílové oblasti. Je možné přenášet palbu, tím se vyplýtvá jedna rána na každý metr cílové oblasti.

/* Takže když střílím třeba plně automaticky 20 ran za kolo, tak můžu do prvního cíle vyšít 6 ran, pak 5 ran "vyplácat" na přenesení palby o 6 metrů vedle a zbytek, tedy 9 ran, vysolit do druhého cíle */

Automatická střelba dává pouze bonusy ke zranění, a to:
+1 za 2-3 rány na stejný cíl (1 metr zasažené oblasti)
+3 za 4-7 ran na stejný cíl
+4 za 8-15, atd.

edit:
Ještě jsem to převedl čistě na mocniny dvojky, což se mnohem líp počítá, než když se násobí trojka. Kupodivu to vychází dobře - do prvního pásma se vejde jak poloautomatická střelba (2 rány za kolo), tak jedna krátká dávka (3 rány za kolo). Do druhého pásma se akorát vejdou dvě trojranné dávky v kole nebo jedna šestiranná. Do třetího pásma se vejdou dvě dlouhé šestiranné dávky v kole.

edit2:
Znamená to, že na jeden cíl se nevyplatí střílet s nevykompenzovaným recoilem, protože to dá bonus +1 ke zranění, ale -1 k útoku - což fakticky znamená stejné zranění a nižší přesnost.

Má ale smysl vystřelit třeba 2 rány z poloautomatu s nevykompenzovaným recoilem na dva cíle stojící těsně vedle sebe - na oba totiž pak střílím jen s postihem -1 na zásah.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od York » 30. 8. 2014, 14:56

Brokovnice
Při střelbě flešetama nebo brokama se velikost zasažené oblasti rovná pásmu dostřelu. Z besprostřední vzdálenosti tedy brokovnice zasáhne jen 1 cíl, ve druhém pásmu dostřelu bez postihu zasáhne i dva cíle stojící těsně u sebe, ve třetím třímetrovou oblast, atd.

Brokovnice nabitá flešetama nebo brokama si ke zranění navíc počítá postih za vzdálenost (takže se postih za vzdálenost počítá dvakrát, jednou k útoku a podruhé ještě ke zranění). Tento postih ke zranění se neredukuje optikou.

Stále také platí, že cíl si od zranění ještě navíc odečítá pokrytí své zbroje (ještě jednou po té, co byla zbroj započítána obvyklým způsobem).

- vyvážené to je tím, že flešetová munice dává +1 k útoku (což zvyšuje i zranění, protože přesah útoku na obranou se přičítá ke zranění zbraně).

/* Jinými slovy brokovnice je hodně účinná z krátké (ideálně bezprostřední) vzdálenosti proti cíli beze zbroje. Na delší vzdálenost sice stále lépe zasahuje než obyčejná munice, ale rychle jí klesá zranění. A výrazně ztrácí účinnost proti cíli ve zbroji. */

edit:
Druhá varianta nastavení choke je na nulový spread:
- znamená to zásah vždy nejvýše jednoho cíle, zůstává bonus +1 k útoku, odpadá snižování zranění se vzdáleností

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19885
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od Jerson » 30. 8. 2014, 20:28

Je to šíleně komplikované a nerealistické, vůbec nechápu, proč používat tahle pravidla jako "na každý metr přenášené palby jeden vyplýtvaný náboj" a podobné nesmysly.
A prosím, vyhoď už konečně nesmysl "brokovnice střílí rozšiřující se kužel broků." Dej brokovnici bonus (nebo lépe eliminaci postihu) za menší, pohybující se, letící, špatně viditelné a další cíle, ale nedávej jí rozšiřující se oblast zásahu.
U reálné brokovnice má shlub broků na padesát metrů zhruba metr v průměru (v závislosti na zahrdlení), takže dva lidi stojící vedle sebe nikdy nezasáhne. Ani na dva, ani na padesát metrů.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od York » 30. 8. 2014, 21:13

Obojí je v pravidlech Shadowrunu, nevymyslel jsem si to. Ve čtvrté edici tedy mají brokovnice nastavitelný "choke" (nevím, jak je to česky), kterým se rozptyl flešet nastavuje. Kuželu s průměrem 50 cm na 50 metrů by pravidlově odpovídal prostě bonus +1 k útoku bez rostoucího postihu ke zranění za pásmo dostřelu. Ve 4e jsou teda dokonce 3 možnosti nasavení choke, ale to už mi přijde fakt zbytečné.

Co je realistické zrovna v Shadowrunu není až tak úplně podstatné. Jde spíš o to, že to hráčům dává do rukou možnost, jak se vyblbnout. "Pustím 5 ran do toho orka, pak přenesu palbu na trolla a nasolím do něj zbývajících 12" je prostě něco, co si spousta hráčů při hře vychutná, přestože to není nijak závraně výhodné.

S tou složitostí to ve skutčnosti taky není až tak zlé, v praxi pak máš u zbraně napsáno:
Full auto: kadence 16 ran za kolo (zpětný ráz 4, +4 zranění).
Rozkládání palby je volitelné pravidlo.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19885
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od Jerson » 30. 8. 2014, 22:10

Já vím, že to v originálních pravidlech je, ale to neznamená, že to není blbost. Nastavitelné zahrdlení blbost je, ale budiž, to by šlo technicky vyřešit. Jenže i pak je třeba mít na paměti, že běžný brokový náboj obsahuje pouhých 6 - 20 kulí, za optimum se považuje okolo deseti, a prostě není fyzicky možné tím zasáhnout tolik cílů, jak si autoři shadowrunu představují.
Shadowrun jsme hráli dost dlouho a vím naprosto jistě, že žádné přenášení palby jsme nikdy nepoužili, stejně tak střelbu s postihy +4 za nekompenzované zbraně. Obvykle jsme komplenzovaný počet nábojů nastříleli do cíle a zbytek "jinam", když už jich tedy zbraň tolik musela vypálit. Prostě úplně zbytečná pravidla.

Kolik znáš hráčů, kteří si tohle "vychutnají", když kvůli postihům nemají šanci něco trefit?
Ale jestli máš v úmyslu vytvářet další složitou verzi pravidel kvůli pravidlům, tak řekni a já to tu přestanu číst a komentovat, protože je to pro mě ztráta času.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od York » 30. 8. 2014, 22:27

Letmo jsem zagooglil:
5rds - 12 Gauge Flechette Ammo

This is 12 gauge ammo loaded with Flechette darts. A Flechette is a small dart shaped projectile, which have fins and is made from steel. This unique application of loading these Flechette darts into 12 gauge shells was widely used in Vietnam for taking out snipers hiding in thick cover and trees. Due to the penetration of these projectiles, tree limbs and brush would not disperse the darts. Even if some were dispersed, this would still have an all-covering pattern within a tree or brush. This ammo is effective in thick cover. Generally 25 to 30 of these darts are placed in each 12 GA. shell.
Jerson píše:Já vím, že to v originálních pravidlech je, ale to neznamená, že to není blbost.
Však já nepolemizuju s tím, jestli to je nebo není blbost. Já jen říkám, že pro hraní Shadowrunu to není nijak zvlášť podstatné.
Jerson píše: Shadowrun jsme hráli dost dlouho a vím naprosto jistě, že žádné přenášení palby jsme nikdy nepoužili, stejně tak střelbu s postihy +4 za nekompenzované zbraně. Obvykle jsme komplenzovaný počet nábojů nastříleli do cíle a zbytek "jinam", když už jich tedy zbraň tolik musela vypálit.
Tak to jste to pravděpodobně hráli blbě, jestli se teda hodně nepletu. Recoil se při full auto fire vztahuje na celou dávku.

Už jsem to tady ale psal - s nekompenzovaným zpětným rázem se v (herní) praxi nestřílí. Každý si nakoupí gasvent, shockpady, gyro, nebo prostě to, co je k mání a vybere si zbraň tak, aby její zpětný ráz plně vykompenzoval. Smysl tohohle pravidla je právě v tom počítání a vybírání mimo vlastní game session. Shadowrun se prostě "hraje" i doma nad pravidly a seznamy výbavy.
Jerson píše:Kolik znáš hráčů, kteří si tohle "vychutnají".
Právě že docela dost.

edit:
Mimochodem, je to docela legrační. Schválně jsem ještě tenhle topic nazval tak, jak jsem ho nazval. A my tady teď vážně debatujeme ve stylu: Hele, jak to řešej pravidla Shadowrunu je nerealistické, pojďme to opravit! $D

edit2:
Každopádně i tak děkuju za názor. Klon Shadowrunu je z pochopitelných důvodů nevydatelná záležitost, takže tehle věci asi moc nemá smysl řešit nad rámec případné skupiny, která to třeba zkusí hrát (což se asi stane, jen když ji dám sám dohromady). Ale já si to samozřejmě poznamenávám a zohledním to v případě, že budu sepisovat materiály pro moderní setting bez návaznosti na pravidla Shadowrunu.

-------------------------------

Mimochodem tohle asi stojí za to zopakovat: Žádná připomínka k libovolné části pravidel není marná, i když se jí třeba v danou chvíli neřídím. Často se mi stalo, že jsem se k dříve zamítnutým návrhům vrátil po té, co jsem změnil jinou část pravidel, která do té doby zdůvodňovala opačné řešení. Kromě toho hraje taky velkou roli, jak moc se určité připomínky opakují. Když se mi něco nezdá, tvrdí to jeden člověk a neopakuje se to, nedávám tomu takovou váhu, jako když mi to nezávisle zopakuje několik lidí.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od OnGe » 31. 8. 2014, 12:05

Jerson píše:Jenže i pak je třeba mít na paměti, že běžný brokový náboj obsahuje pouhých 6 - 20 kulí, za optimum se považuje okolo deseti, a prostě není fyzicky možné tím zasáhnout tolik cílů, jak si autoři shadowrunu představují.
Jestli z toho chceme udělat dohadování o zbraních, tak ti musím říct, že to možné je a je to spíš otázka vzdálenosti a délky a průřezu hlavně. Ne že by se na tom dalo stavět, ale trefit několik lidí na přiměřenou vzdálenost se dá, jen musejí mít smůlu a stát zrovna v cestě nějakému broku. Podrobněji:

Běžně dá lovecká brokovnice rozptyl (+/- autobus) kolem 0,5 metru na 10-15 metrů. Nechce se mi teď úplně počítat, ale broky se rozptýlí do okruhu cca metru někde v 25 metrech od střelce, kolem 40 to budou dva metry (tím už pokryjeme celou chodbu). Když ale vezmeme upilovanou brokovnici, tak se broky rozptýlí na půl metru už v 5 metrech od střelce a v těch 40 metrech už zasype oblast několika metrů.

Bavíme se tu o ráži 12-16 a jestli chceme střílet na lidi, tak je potřeba, aby ty broky měly nějakou velikost a, jak píše Jerson, nebude to tak moc a já dodám, že to bude méně než 20. Takže je možné trefit několik cílů na pár desítek metrů, ale spíš náhodou (dokonce se to i občas stává, i když člověk nechce), než že by člověk střelil mezi a zmasakroval je všechny.

K těm rozptylům ještě ilustrační video:
https://www.youtube.com/watch?v=HIQEkxKFky8

Jenže v shadowrunu se hraje s velkýma bouchačkama, tak se možná nemusíme bát sáhnout po ráži 8 a s větší ráží máme i víc olova (a malilinko větší rozptyl). Pro troly by mohli dělat i ráže 2 :)
OnGe tu není, je tu jenom Zuul

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Heartbreaking Shadowrun clone

Příspěvek od York » 31. 8. 2014, 12:09

Oba směle přehlížíte, že v Shadowrunu je řeč o fleshetové munici, ať už to znamená cokoliv. Výsledek mého googlení je o pár postů výš.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host