Dakara: Hra bez přípravy

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9759
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od York » 8. 8. 2014, 11:29

Pepa píše:Když může být v pravidlech nerealisticky rychlé léčení (aby hra mohla rozumně plynout dál), může být v pravidlech i nerealisticky rychlé nabíjení zbraní (aby hra mohla rozumně plynout dál).
To je pravda a nemám problém to takhle brát. Nicméně pokud si stěžuješ na to, že se primitivní palné zbraně dlouho a složitě nabíjí a jsou obtížně použitelné, tak je fakt na místě se zamyslet nad tím, jestli opravdu chceš ve hře mít primitivní palné zbraně. Přece jen mít mechanicky vzato kulomet a říkat tomu mušketa by asi bylo docela divné.
Pepa píše:Protože to je v mnoha RPGčkách tak, že se může nabít a vystřelit ve stejném kole, jsou na to hráči zvyklí a není nějaký extra důvod tyhle jejich návyky měnit. Navíc by to pro ně bylo víc "friendly".
Já tuhle obavu nesdílím a ani se mi při testovacích hrách nikdy nepotvrdila. Hráli jsme i velký střelecký souboj (5 postav, postupně zhruba 20 protivníků), kde se střílelo vším možným, ale působilo to celkem svižně a přirozeně. Když jsou střelci zalezlí v krytech a vzájemně se kryjí, tak v pohodě zvládnou i několik kol nabíjet a stejně se na ně nikdo neováží jen tak naběhnout, protože vyběhnout na otevřené prostranství proti skupině střelců je celkem jasná sebevražda.

Zároveň to ale poskytuje taktické možnosti - když víš, že protivník zrovna vystřelil, můžeš celkem počítat s tím, že máš pár kol na to, abys toho využil. Dává taky smysl se po výstřelu přesunout, protože případní útočníci tě budou pochopitelně hledat tam, odkud jsi střílel. Dává smysl se vzájemně krýt (když druhý nabíjí), nebo naopak synchronizovat výstřel do salvy. Tohle všechno bys ze hry odstranil, kdybys to prostě udělal "jako všude jinde". Přijde mi, že to za to, aby to bylo "přístupnější hráčům jiných her", moc nestojí.

Pepa píše:druhak je tohle situace, která může vznikat s dost velkou pravděpodobností (pokud si někdo ty dlouzenabíjející zbraně vezme), takže má smysl se nad tím zamyslet a jednu větu tomu v pravidlech věnovat.
To je pravda. TODO.
Pepa píše:Upozornit hráče na to, aby se věnovali hře, nebo vyřešit nějaké pravidlo, je tedy jiný typ moderování, než jsem měl na mysli. Prostě mám pocit, že v tvojí hře se musí o lecčems diskutovat a moderovat více než jinde.
Ano.
Pepa píše:A co když někdo ten dračák nezná? Tak to potom asi opravdu začínáš hru takovým tím druhým způsobem, jaký jsem popsal (ukázka tabulek + vysvětlení souboje)...?
Ne, tabulkama fakt nikoho nestraším ;-)
Nechám hráče popsat své zbraně a zbroj, nadiktuju jim odpovídající útočná a obranná čísla a stručně vysvětlím, jak se používají. ÚČ + 1k6 respektive OČ + 1k6 pochopit problém nedělá, stejně tak sečíst útok zbraně a dovednost. Vyhodnocení zranění chce ujasnění, ale když se to dělá na konkrétním příkladu (při prvním útoku), je to vcelku zřejmé. Pak jen přidám možnost používat finty a je v zásadě vysvětleno.
York píše:Tak pořádej opengamingy a uvidíš, jestli a jak se to mezi hráči chytne.
Hra bez přípravy je specifická hlavně po stránce vedení hry a to si hráči na mnou vedené hře moc nevyzkouší...

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od Pepa » 9. 8. 2014, 08:55

York píše:...tak je fakt na místě se zamyslet nad tím, jestli opravdu chceš ve hře mít primitivní palné zbraně...
Však to jsem hned v prvním příspěvku psal, že s takovouto bych je z pravidel raději vyřadil. Přesto by ve hře být mohly. Byly by prostě na roveň zvláštních alchymistických předmětů a udělátek, podobně jako "bomby" či "granáty"... Pokud by s tím tedy nějaký hráč přišel, bych byl pro, ale upozornil bych, že v rámci jednoho souboje to je zbraň na jedno použití. (A tohle mi přijde lepší, než to mechanicky podsouvat a tabulky tak ještě "prodlužovat".)
York píše:Přijde mi, že to za to, aby to bylo "přístupnější hráčům jiných her", moc nestojí.
Tak v tom případě nechápu, jakým hráčům má být Dakara přístupná, když ne hráčům jiných her... Začátečníkům?
Hra bez přípravy je specifická hlavně po stránce vedení hry a to si hráči na mnou vedené hře moc nevyzkouší...
Jakto? To nechápu...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9759
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od York » 9. 8. 2014, 09:35

Pepa píše:Však to jsem hned v prvním příspěvku psal, že s takovouto bych je z pravidel raději vyřadil.
Tak to je určitě taky možnost. Zatím jsi ale první, komu to vadí, takže počkám na víc reakcí.
Pepa píše:Pokud by s tím tedy nějaký hráč přišel, bych byl pro, ale upozornil bych, že v rámci jednoho souboje to je zbraň na jedno použití.
Tohle je dobré pravidlo do hodně abstraktní hry. Dakara tak abstraktní není. Mně by to třeba jako hráči vadilo.
Pepa píše:
York píše:Přijde mi, že to za to, aby to bylo "přístupnější hráčům jiných her", moc nestojí.
Tak v tom případě nechápu, jakým hráčům má být Dakara přístupná, když ne hráčům jiných her... Začátečníkům?
Uvozovky jsem tam napsal proto, že vážně pochybuju o tom, že by nenulová doba nabíjení primitivních střelných zbraní měla nějak zásadní vliv na přístupnost hry pro hráče jiných her, zatímco na taktické možnosti v souboji má vliv dost značný. Kdyby to bylo jednoznačné rozhodnutí beze ztráty něčeho přínosného, tak samozřejmě není co řešit. Takhle je to designová volba a pro mě momentálně převažují ty taktické možnosti a zvýraznění různorodosti zbraní. Protože to je jedna z hlavních věcí, o kterých tahle hra je.
Pepa píše:
Hra bez přípravy je specifická hlavně po stránce vedení hry a to si hráči na mnou vedené hře moc nevyzkouší...
Jakto? To nechápu...
Pochybuju, že by se někdo na oneshotu dobrovolně přihlásil, že tu hru povede místo mě ;-)

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od Pepa » 9. 8. 2014, 16:13

York píše:Tohle je dobré pravidlo do hodně abstraktní hry. Dakara tak abstraktní není. Mně by to třeba jako hráči vadilo.
Co by ti vadilo na: Alchymista ti předává kovovou tyč se slovy: "Je to velice těžké a pomalé nabíjet. Vpodstatě to je jenom na jednu ránu." ?

Ve skutečnosti myslím, že by ti nevadilo toto, ale to, že Vypravěč něco prostě rozhodl bez zeptání se ostatních. Ale v takovém případě i ostatní hráči (nejenom Vypravěč) mohou navrhnout, že tohle bude střílet jen jednou za souboj (jinak by to bylo moc drsné), nebo s tím prostě přijde Vypravěč "veřejně" a pokusí se o tom ostatní přesvědčit.
York píše:Pochybuju, že by se někdo na oneshotu dobrovolně přihlásil, že tu hru povede místo mě ;-)
Chápu. Ale tak řídit tu hru samozřejmě budeš ty a ostatní ji budou hrát jako hráči. Pak se jich zeptáš na to, jak se jim to líbilo, atd. Protože jak jinak chceš získat feedback a šířit povědomí o Dakaře mezi hráče?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9759
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od York » 9. 8. 2014, 16:53

Pepa píše:Ve skutečnosti myslím, že by ti nevadilo toto, ale to, že Vypravěč něco prostě rozhodl bez zeptání se ostatních.
Vadila by mi mechanika "jednou za souboj", protože je nekonzistentní se zbytkem hry. To je asi jako bys do pravidel Fate napsal: "Z muškety můžeš vystřelit jen jednou za 15 vteřin".

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od Pepa » 9. 8. 2014, 16:58

Takže raději řekneš/napíšeš "jednou za 6 kol". Dobře tedy...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15900
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od Jerson » 9. 8. 2014, 19:41

Když napíšeš, že se mušketa nabíjí dvě minuty a je třeba na to mít klid, uklizený stůl a jisté ruce, bude jasné, že se dá nabít jen mimo boj.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9759
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od York » 26. 8. 2014, 11:04

K improvizované magii:
:: asi bude lepší říct, že zimprovizování kouzla má postih -3 k hodu na seslání, než že vyžaduje použití bodu Vůle a nedá bonus. Výsledek je v případě použití bodu Vůle stejný, ale v prvním případě bude možné improvizovat jednoduché efekty i bez toho.

:: postih -3 za improvizaci způsobuje, že improvizovaná kouzla jsou hodně slabá v boji. Snížit ho ale není dobrý nápad, protože by pak nefungovalo určování obtížnosti sesílání improvizovaných kouzel tak, jak funguje určování obtížnosti použití všech ostatních dovedností. Mít vždycky k dovednosti bonus by vedlo k tomu, že by se obtížnosti improvizace vždycky určovaly vyšší o jeho hodnotu.

Jediné řešení, které mě napadlo, je současně s možností kouzla improvizovat dát i možnost si kouzla vymýšlet (a vlastnoručně vymyšlené kouzlo se pak naučit a tudíž ho sesílat bez postihu).

Trochu to ovšem koliduje se systémem modifikací kouzel - buď bych musel vyjmenovat, co všechno vlastnoručně vymyšlená kouzla dělat nemohou, nebo by musely tyto modifikace být v příručce s improvizovanou magií uvedené.

Příklad:
Vymyslím si kouzlo řetězový blesk a naučím se ho za 1 zk. Kdybych to samé chtěl udělat podle Grimoáru, tak mě to bude stát 3 zk: 1 zk za kouzlo Výboj, další 1 zk za modifikaci Stvoření živlu a třetí za Útok na více cílů.

Možná to ale nevadí, protože používání modifikací je obecnější, než typická dračáková nebo DnDčková kouzla. Modifikace Seslání na více cílů umožňuje zasáhnout víc cílů libovolným kouzlem, nejen Řetězovým bleskem.

- otázka je, co by se mělo stát ve chvíli, kdy postava umí ten samý efekt vyvolat jak úzce zaměřeným kouzlem, tak pomocí obecných kouzel a modifikací. V tu chvíli totiž za tu samou věc zaplatila dvakrát.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od Pepa » 16. 10. 2014, 22:13

Jen tak mimochodem se zeptám: Kde se vzalo to slovo "kolaborativní"? Nemělo by se spíš říkat "kooperativní"?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9759
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od York » 16. 10. 2014, 22:34

Pepa píše:Jen tak mimochodem se zeptám: Kde se vzalo to slovo "kolaborativní"? Nemělo by se spíš říkat "kooperativní"?
To je spíš otázka na etymologický slovník :-)

Podle mě to jsou víceméně synonyma. Více třeba zde.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od Pepa » 16. 10. 2014, 22:44

No jak chceš. Osobně myslím, že "kooperativní" zní mnohem líp než "kolaborativní".

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9759
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od York » 16. 10. 2014, 22:52

Pepa píše:Osobně myslím, že "kooperativní" zní mnohem líp než "kolaborativní".
To asi ano, kolaboranty si pamatujeme dost negativně ;-)

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od Pepa » 17. 10. 2014, 09:17

Tak to jednak. Druhak ten pojem už existuje ve světě deskových her. Říká se prostě "kooperativní hry" a ne "kolaborativní hry".

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9759
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od York » 17. 10. 2014, 09:24

Pepa píše:Tak to jednak. Druhak ten pojem už existuje ve světě deskových her. Říká se prostě "kooperativní hry" a ne "kolaborativní hry".
Což je ale možná důvod, proč raději používat pojem kolaborace (a asi i důvod, proč jsem to vůbec začal používat). Protože smyslem kooperativní hry, ať už deskové, nebo třeba počítačové, je společně vyhrát nad překážkami, která hra předkládá.

To ale není hlavní odlišností Hry bez přípravy, tou je společná tvorba obsahu hry, včetně těch překážek. Hra je přitom současně i kooperativní, protože ani Vypravěč nehraje "proti" hráčům.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dakara: Hra bez přípravy

Příspěvek od Pepa » 17. 10. 2014, 09:28

Tak já v Dakaře bez přípravy vidím kooperaci při překonávání překážek i kooperaci při jejich budování.

Každopádně jestli se chceš záměrně odlišovat, tak se odlišuj. Jenom nevím, jestli to je dobrý nápad...

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti