Dakara: filosofická východiska magie a světa

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7946
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od OnGe » 6. 8. 2013, 12:05

York píše:Však tohle není nějak úžasně nové a převratné, pouze promýšlím důsledky a souvislosti plynoucí z docela hodně staré myšlenky.
Kéž by se tohohle přístupu drželo více autorů!
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8631
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 6. 8. 2013, 12:40

Stárnutí
Stárnutí je nedílnou součástí koloběhu života – je to další z tlaků reality, byť ne tak silný a konečný jako tlak vyvolaný úmrtím. Dlužno podotknout, že snaha zabránit stárnutí je snad ještě silnějším hnacím motorem magického bádání než touha po přežití smrti.


Únik do astrálu
Jednou z nejjednodušších, ale současně i nejúčinnějších metod, jak proces stárnutí alespoň zpomalit, když už ne zcela zastavit, je přesunutí své existence do astrálního prostoru. Proč je tomu tak? Samozřejmě proto, že v astrálním prostoru je realita mnohem slabší, a tudíž je snazší zvrátit nebo zcela zastavit účinky jejího působení. Celá věc má ovšem jeden háček: Únikem do astrálního prostoru se mág vzdává možnosti působit na fyzický svět. Pro někoho to možná není až podstatné, protože vše, po čem touží, si dokáže stvořit, nebo přenést s sebou, ale jsou ale i tací, kdo ztrátu světských požitků nenesou úplně dobře.


Povznesení, nanebevzetí
Jednou z variant, jak získat výhody plynoucí z přesunu do astrálního prostoru a zachovat si alespoň část výhod spojených s fyzickou existencí, je povznesení, neboli přerod v bytost svázanou s fyzickým světem skrze víru fyzických osob. Není to ovšem tak jednoduché, jak by se mohlo zdát: Položil sis někdy otázku, proč je svatořečení tak zásadní událost, že se jej musí aktivně účastnit tisíce kněží, a to včetně těch nejmocnějších členů církve? A jak mocná magie asi musí být takovým obřadem probuzena?


Vysávání životní síly
Další možností jak zastavit proces stárnutí je prostě si to přát. Ovšem aby se takové přání stalo skutečností, tak musí překonat odpor okolní reality, která na procesu stárnutí trvá, a to obvykle stojí větší úsilí, než jakého je mág schopen. Ti chytřejší se tedy obvykle přestanou snažit prorazit hlavou zeď (zatímco ti pomalejší to čas od času dokážou a následky si jistě dokážete představit) a vymyslí nějaký trik, jak realitu přesvědčit, že to, o co se snaží, je vlastně skoro v pořádku. Nejběžnější metoda je zaplatit za své mládí stářím někoho jiného, nebo chcete li získat životní sílu vysátím cizí.


Elixír mládí
Říká se, že jediná kapka elixíru mládí zaručí věčné mládí, a to zcela bez vedlejších účinků. Jak je to možné? Celý trik je v tom, že elixír mládí realitu nemění, je její přirozenou součástí - všichni přece vědí, že elixír mládí právě takhle funguje. Až potud je to tedy jednoduché a ladné řešení problému, jako obvykle to má ale jeden zásadní háček: Jak takový elixír vyrobit?

Na tuto otázku se alchymisté snaží odpovědět už od pradávna, jak sis ale jistě všiml, tento tak žádaný elixír je stále zoufale nedostatkové zboží. Je jej tedy vůbec možné vyrobit? Učenci se kupodivu shodují na tom, že to možné je, ale že dosažení potřebného poznání je nesmírně obtížné. Proslýchá se však, že už se to v minulosti několikrát podařilo – kde a komu se ovšem neví, protože ti, kdo takovou mocí a znalostmi vládnou, si to moudře nechávají pro sebe.


to be continued...
Naposledy upravil(a) York dne 13. 9. 2013, 14:53, celkem upraveno 5 x.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7540
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od eerieBaatezu » 6. 8. 2013, 12:50

Aha. Varianta dostat se do Astrálu je těžší mi přišla konzistentní s tím, že pro normální jedince je to cosi spíše pověrečného, návštěvy astrálu umí jen cvičení nebo nějak od přírody zvláštní jedinci a normálním lidem se to stává třeba právě jen tam, že kde je Clona oslabená. To platí pro bystosti z obou stran, je to konzistetní s chováním entit, to, co k sobě ladí je přitahováno, to co ne, je odpuzováno. Pro astrální entity je domácí prostředí Astrál, ve fyzické rovině jsou oslabení, musí si zde budovat zázemí, pokud to tu chtějí nějak víc ovlivňovat a podobně.

Je Astrál pojítko mezi různými realitami?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8631
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 6. 8. 2013, 12:52

eerieBaatezu píše:Aha. Varianta dostat se do Astrálu je těžší mi přišla konzistentní s tím, že pro normální jedince je to cosi spíše pověrečného, návštěvy astrálu umí jen cvičení nebo nějak od přírody zvláštní jedinci a normálním lidem se to stává třeba právě jen tam, že kde je Clona oslabená. To platí pro bystosti z obou stran, je to konzistetní s chováním entit, to, co k sobě ladí je přitahováno, to co ne, je odpuzováno. Pro astrální entity je domácí prostředí Astrál, ve fyzické rovině jsou oslabení, musí si zde budovat zázemí, pokud to tu chtějí nějak víc ovlivňovat a podobně.
Ono to pak má i další zajímavé důsledky ve vztazích summonera a astrální bytosti, časem se k tomu dostanu - teda když už jsi to načal: Je to přesně tak, jak píšeš. Když chce nějaká čistě astrální bytost působit ve fyzickém světě, tak se od její síly odečte síla Clony ve směru z astrálu do fyzického světa. To znamená, že i ty nejmocnější astrální bytosti dokáží přímo do fyzického světa působit jen velice slabě a mnohem efektivnější pro ně je nechat si otevřít průchod nějakým fyzickým mágem, pak totiž mohou ve fyzickém světě působit celou svou silou.
eerieBaatezu píše:Je Astrál pojítko mezi různými realitami?
Může být ;-)

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7540
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od eerieBaatezu » 6. 8. 2013, 12:57

Líbí se mi to. Je to částečně podobné Planescapu, ale má to zase i své věci (jakože on je stejně Planescape celkově slepenec věcí převzatých odvšudemožně).

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od morech11 » 6. 8. 2013, 23:11

Planetscape som nehral, ale toto mi zatiaľ príde veľmi dobre rozmyslené a krásne konzistentné

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15363
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od Jerson » 7. 8. 2013, 07:32

Tedy ne že byto bylo zpracované špatně, jen nevím jestli je dobré zavádět do herního světa další svět, který je od toho reálného v jistém smyslu oddělený a entity v něm můžou existovat nezávisle na fyzickém světě. Jak často se do něj postavy můžou dostat, a bude možné aby se v něm uplatnily všechny? Případně můžou existenci takového světa a tvorů v něm nějak využít?

Osobně si myslím, že metafyzika v RPG by měla vysvětlovat některé jevy, pro které v reálném světě není recionální vysvětlení (jako jsi to udělal s vysvětlením důvodu svatořečení, to je hezké), ale zároveň by měla zavádět co nejméně dalších principů a vztahů, se kterými lze pracovat.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7540
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od eerieBaatezu » 7. 8. 2013, 08:29

(tak pro představu: Obrázek)

Planescape z druhé edice DnD je právěže nejvíc super. Je skvěle vymyšlený.

Je právě o tom, že jsou různé reality, ve kterých platí různé fyzikální a metafyzikální zákonitosti a všechno je to provázáno.

Jsou Prime Material Planes, prostě obyčejné fantasy světy ve kterých se hraje, ty balancují mezi filosofickými silami Outer Planes a fyzickými silami Inner Planes. Prime roviny jsou také pojítko mezi Inner a Outer rovinami.

Inner Planes jsou roviny elementální (4 elementy), energetické (pozitivní a negativní) a spojení mezi nimi (napž. mezi vzduchem a pozitivním jsou blesky, vzduchem a ohněm dým, atd. viz obrázek). Ty tvoří materiální podstatu Prime Planů

Outer Planes jsou spirituální roviny, roviny ideí, víry a sem putují duše zemřelých. Jsou spjaty s myšlenkovou částí Prime Planů. Jsou rozděleny podle mechanismu přesvědčení. Jsou zde bohové, celestiálové, ďáblové, démoni a všechny ostatní podobné bytosti. Každá z rovin má svou podrobnou a propracovanou fyziku a topografii. Limbo je např. Chaotic Neutral Plane, absolutní změna, kdo nedokáže myšlenkami kolem sebe udržet alespoň trochu stabilní realitu, bude pohlcen naprostým chaosem.
Zajímavé právě je, že bůh zaniká tím, že se na něj v Prime Material rovině přestane věřit, proto potřebuje věřící.

Ethereal Plane spojuje Prime Material s Inner Planes. V hlubokém Ethereálu je plno demi-planes, malé roviny s vlastními zákony.

Astrální Plane, rovina myšlenky, paměti, psychické energie. Spojuje Prime Material s Outer Planes. Astrální rovinou například plují těla mrtvých bohů nebo jsou zde stříbrné nitě spojující materiální a astrální těla poutníků, nesmí být při cestování přetržena! Velikost prostoru Astrální roviny se přirovnává k velikosti mezery mezi dvěma tyčkami, které dáte vedle sebe a pak je k sobě postrčítě na polovinu jejich vzájemné vzdálenosti, a pak zase a zase a tak do nekonečna, tyčky se nikdy nedotknou a prostor, který mezi nimi zbývá je podobný prostoru Astrálu.
A pak tu máme uprostřed všechno a nad vších starý známý Sigil, kde jakkoliv vlivná Mocnost ztrácí svoje síly.

Je tam toho ještě spousta víc, všechno je skvěle promyšlené. Kdysi jsem k tomu přečetl snad 3/4 druho-edičních příruček, obzvláště Outer Planes jsou úplně boží. $D

Obrázek

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8631
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 7. 8. 2013, 09:20

Jerson píše:Tedy ne že byto bylo zpracované špatně, jen nevím jestli je dobré zavádět do herního světa další svět, který je od toho reálného v jistém smyslu oddělený a entity v něm můžou existovat nezávisle na fyzickém světě.
Nic z tohohle textu taky téměř určitě v základní příručce nebude, už jsem to tu tuším i psal. Magie bude popsaná z pohledu těch, kdo ji provozují (+ pravidlově). Rozepisuju se o tom jen proto, že to tu někoho zajímá.
eerieBaatezu píše: Planescape z druhé edice DnD je právěže nejvíc super. Je skvěle vymyšlený.
Souhlas. Nečetl jsem to až tak podrobně, ale trochu to znám. Každopádně to bych tady asi teď nerozebíral, bude to jen zbytečně mást. Už takhle jsme dost těžce mimo původní cíl tématu ;-)

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od morech11 » 7. 8. 2013, 09:25

York píše:Nic z tohohle textu taky téměř určitě v základní příručce nebude, už jsem to tu tuším i psal. Magie bude popsaná z pohledu těch, kdo ji provozují (+ pravidlově). Rozepisuju se o tom jen proto, že to tu někoho zajímá.
škoda
mne by sa to páčilo viac, ale to už som tu tiež vravel :D

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8631
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 7. 8. 2013, 09:45

morech11 píše: mne by sa to páčilo viac, ale to už som tu tiež vravel :D
Imho bys to nevyužil. Leda bys chtěl hrát ve stylu exaltů, války bohů, nebo něčeho podobného. Pro zbytek hry mi přijde zajímavější se čistě jako hráč bavit promýšlením, proč a jak některé věci fungují a co dalšího to případně může znamenat. Ale to už je čistě metaherní rovina.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od morech11 » 7. 8. 2013, 09:52

no využil, keby na tom stojí celý systém
keby to nie je dôkladné spracovanie topicu, ale hra o astrálnych mágoch, alebo také niečo

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8631
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 8. 8. 2013, 09:55

morech11 píše:no využil, keby na tom stojí celý systém
keby to nie je dôkladné spracovanie topicu, ale hra o astrálnych mágoch, alebo také niečo
Hra o astrálních mázích spadá do kategorie "exalti, války bohů a podobně" ;-)

S teoretizováním jsem každopádně ještě ani zdaleka neskončil, časem se snad dostanu i k praktičtějším dopadům těchto úvah.

PS: Zpětně jsem prošel ty dva předchozí posty a trochu jsem to opravil a učesal - když už se s tím sepisuju, tak ať je to aspoň trochu použitelné (netřeba to číst znova, změny jsou jen kosmetické). A asi bych měl nějak shrnout i ten úvod o entitách, když už se na ně odkazuju. Pak se asi pustím do úvah kolem obcházení smrti a posmrtného života, ať tuhle kapitolu uzavřu, dál přijde něco o astrálních říších a jejich obyvatelích, pak asi něco o portálech a teleportech a potom se uvidí.
Naposledy upravil(a) York dne 8. 8. 2013, 10:59, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8631
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 8. 8. 2013, 10:56

O entitách utvářejících realitu
Čím to je, že svět existuje? To nejspíš nikdo neví. Možná se nám ale z části podařilo vysvětlit, proč funguje právě tak, jak funguje: Je to díky společnému působení velkého počtu entit schopných utvářet realitu. Tyto entity jsou čistě hypotetické; nemáme jak se jich dotknout, není je možné spatřit, změřit ani zvážit. Můžeme jen pozorovat důsledky jejich působení – tím je právě existence všeho, co známe.

Stvoření světa
Na samém počátku byla dost možná jen jedna velice mocná entita a právě díky jejímu působení se začaly formovat obrysy naší reality. Později, spolu s tím, jak se tyto nejasné tvary stávaly konkrétnějšími, se k jejímu působení přidávaly entity další, slabší. Každá z nich způsobuje něco jiného: jedna může za to, že je voda mokrá, další pak za to, že je oheň horký. Jiné utváří tvar věcí a další způsobují, že se všechno s časem mění. Později, když na to byla skutečnost připravena, začaly působit entity, díky kterým rostou rostliny a další, díky nimž existují živí tvorové.

Harmonie existence
Zpočátku všechny entity působily v harmonii. Ty, které se přidaly později, vyplňovaly a dokreslovaly obrysy načrtnuté entitami staršími. Nic, co by působilo jinak, nemohlo vzniknout.

Vznik vědomí
Těžko říct proč a jak se to stalo. Zda to bylo součástí velkého záměru už od samého počátku, důsledkem náhlého popudu či pouhou náhodou. Jisté ale je, že v jednu chvíli realita umožnila to, aby další entita, která se k spolutvoření světa připojila, utvářela realitu schopnou uvědomit si svou vlastní existenci. Proč je tato zdánlivě tak nepatrná změna tak nesmírně důležitá? Protože existence vůle a vědomí umožňuje měnit působení entity, která toto vědomí utváří a díky tomu měnit okolní realitu. Vědomí existence je tedy základem veškeré magie.

Harmonie proti chaosu
Jak je možné, že svět ještě nepropadl chaosu, když každé vědomí umožňuje dle libosti měnit realitu? Je to proto, že mít možnost zkusit něco udělat ještě nutně neznamená být toho skutečně schopen. Jak už bylo řečeno, základ naší skutečnosti je tvořen harmonickým působením velkého množství entit. Každý, kdo se na tom pokusí něco změnit, musí čelit jejich společnému působení a právě díky tomu magie není ani zdaleka všemocná.
Naposledy upravil(a) York dne 13. 9. 2013, 14:54, celkem upraveno 6 x.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7540
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od eerieBaatezu » 8. 8. 2013, 11:40

York píše:Protože existence vůle a vědomí umožňuje měnit působení entity, která toto vědomí utváří
Nejzajímavější věta. :)
York píše:Harmonie proti chaosu
Hodně důležitý koncept. Jsem zvědav jak moc vágní/konkrétní bude muset být, aby fungoval.


A jsem zvědav na Astrální říše.

Pročítal jsem Planescape k druhé, třetí a čtvrté edici a je tam toho tolik a navíc volitelná pravidla a volitelné kosmologie a návody na nové plejny a na vlastní kosmologie a v každé edici jsou ty věci ještě překopány a je to tak komplexní, přesto mám pocit, že Dakarský setting má tím svým pojetím možnost něco nového nabídnout. Jsem zvědav, jak se to vyvine.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: York a 1 host