Dakara: filosofická východiska magie a světa

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6698
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 8. 2013, 11:05

York píše:Působení entity je projev té části mysli mága, která mu umožňuje myšlenkou formovat okolní svět. Pokud si ten mág představí svět s fyzikálními zákony, vznikne svět s fyzikálními zákony. Pokud si představí svět, kde se všechno průběžně chaoticky a nepředvidatelně mění, žádné fyzikální zákony (kromě toho, že je všechno chaotické), tam nejspíš najít nepůjde.
Tohle je stěžejní. Co má mágova představa do činění s entitami tvořícími celé reality? Tak kdo je původcem reality, hypotetická entita nebo mysl každého jednotlivého mága?

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od morech11 » 5. 8. 2013, 11:14

myseľ jednotlivého mága je priemet entity do našej reality
to máš skoro ako Podobenstvo o jaskyni
takže oboje :)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7764
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 5. 8. 2013, 11:22

eerieBaatezu píše:Tak kdo je původcem reality, hypotetická entita nebo mysl každého jednotlivého mága?
Dokud je ten mág na tvorbu reality sám, tak čistě ten mág (respektive entita, která může za to, že ten mág existuje).

Když si jako příklad vezmeme křesťanský creation myth: Na začátku byl jen bůh (realita tedy byla tvořena jedinou mocnou entitou) a stvořil svět tak, jak se mu zamanulo. Potom se rozhodl stvořit lidi, a to tak, aby měli vlastní vůli. A udělal to tak, že v rámci své představy reality vytvořil "obtisk", jakési prázdné místo v realitě, které sám zcela nevyplnil, dal mu pouze tvar a obrysy. Takhle stvořený obtisk vytváří "tah" - přitahuje působení entit, kterým je vlastní vytvářet realitu hodně podobně tomu, jak je obtisk vytvarovaný. Následně se nějaká taková entita skutečně našla (nebo možná v ten moment vznikla) a začala spoluvytvářet bohem stvořenou realitu - Adam ožil jako bytost s vlastní vůlí.

Akt splození a zrození nového života je přesně to samé - v realitě vznikne "obtisk" nové bytosti, který přitahuje entity "komplatibilního druhu" - a nějaká taková se najde a začne spoluvytvářet realitu.

"Původcem" reality jsou pak všechny entity, které se na "udržování" reality podílí. A jelikož byly od začátku do reality přitahovány entity co možná nejvíce kompatibilní, tak se z drtivé většiny nebijí a "vysílají na stejné vlně". Mágové jsou pak ti, kdo se v tomhle ohledu zvrhli a chtěli by některé věci trochu jinak (a navíc jsou tvořeni dostatečně silnou entitou, aby to oproti síle všech ostatních koherentních entit dokázali alespoň lokálně prosadit).
morech11 píše:myseľ jednotlivého mága je priemet entity do našej reality
to máš skoro ako Podobenstvo o jaskyni
takže oboje :)
Přesně tak. Entita utváří realitu tak, aby v ní existoval mág schopný přemýšlet. Mág pak skrze své myšlenky upravuje působení entity, díky jejímuž působení existuje, čímž efektivně mění realitu kolem sebe. Entita, která ho utváří, mu tedy dává sílu potřebnou k tomu, aby měnil okolní realitu (to je její nativní vlastnost) a zároveň schopnost to dělat vědomě (to je vlastnost reality, v níž mág existuje, a která je touto entitou spoluvytvářena).

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6698
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 8. 2013, 11:36

York píše:Dokud je ten mág na tvorbu reality sám, tak čistě ten mág (respektive entita, která může za to, že ten mág existuje).
Zase. Kdo je prostě v pořadí fundamentálnosti první? Entita nebo mág? Mág je skrze entitu, čili entita je to, díky čemu realita existuje.

Entita je základ a mág je lokální měnítko. Ale nemůže měnit jinak, než je základní nastavení fundamentální entity, protože jen díky ní může měnit.

Může být základní nastavení té fundamentální entity proměnné, nebo pouze takové, že vytváří proměnnou realitu?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7764
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 5. 8. 2013, 11:50

eerieBaatezu píše:Kdo je prostě v pořadí fundamentálnosti první? Entita nebo mág? Mág je skrze entitu, čili entita je to, díky čemu realita existuje.
O existenci entity se můžeš dozvědět nejdříve v okamžiku, kdy začne existovat mág. Do té doby se totiž entita na tvojí realitě nijak nepodílí, a tudíž nemáš jak její existenci potvrdit nebo vyvrátit (a i potom můžeš pozorovat pouze projevy její existence, takže o tom, jestli skutečně nějaké entity jsou, se můžeš pouze dohadovat).
eerieBaatezu píše:Entita je základ a mág je lokální měnítko. Ale nemůže měnit jinak, než je základní nastavení fundamentální entity, protože jen díky ní může měnit.
"Lokální měnítko" je pěkný pojem :)

Mág tohle nastavení může měnit naprosto libovolně. Jediný problém je v tom, že když bude ta změna příliš kolidovat s okolní realitou (tedy s působením ostatních entit, které se na její tvorbě spolupodílí), tak dojde k efektu paradoxu - reality se oddělí a mág si sice bude formovat okolní realitu zcela podle svých představ, ale taky zcela sám (pokud to vůbec přežije - prostě mága zabít je obvykle nejjednodušší způsob, jak si realita uvěřitelně poradí s tím, že mág dělá bordel).
eerieBaatezu píše:Může být základní nastavení té fundamentální entity proměnné, nebo pouze takové, že vytváří proměnnou realitu?
To je zajímavá otázka. Proměnné určitě být může, teoreticky tomu nic nebrání, ale do naší reality jsou očividně přitahovány pouze relativně stabilní entity, co se změn v jejich působení týče. Nebo možná ne a existenci těch opravdu hodně nestabilních prostě realita vždy nějakým příhodným způsobem zamaskovala.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od morech11 » 5. 8. 2013, 11:59

teraz to už len chce, aby si ten systém naozaj postavil na tomto a nie na dračák-like middleshoolowom základe :)

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6698
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 8. 2013, 12:03

York píše:O existenci entity se můžeš dozvědět nejdříve v okamžiku, kdy začne existovat mág.
Jakto, jsem myslel, že ta fundamentální entita tvoří i hory, lesy, zemi, ne jen mága?

Je mágova mysl entitou nižší kategorie? Nějak pseudo-autonomní? Nebo je čistě projevem základní entity?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7764
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 5. 8. 2013, 12:04

morech11 píše:teraz to už len chce, aby si ten systém naozaj postavil na tomto a nie na dračák-like middleshoolowom základe :)
Systém postavený na suché filosofické teorii by nejspíš moc zábavný a hratelný nebyl.
eerieBaatezu píše:
York píše:O existenci entity se můžeš dozvědět nejdříve v okamžiku, kdy začne existovat mág.
Jakto, jsem myslel, že ta fundamentální entita tvoří i hory, lesy, zemi, ne jen mága?
Samozřejmě může fungovat i varianta, že celý svět utváří jediná taková entita - nejspíš by ale nebyla moc zajímavá. Bylo by to něco jako počítačová hra (třeba minecraft), kterou hraješ čistě sám a nikdo jiný se nemůže ani podívat, co jsi vytvořil, natož aby třeba ovládal pohyby nějaké jiné postavičky v tebou vytvořeném světě.

V takové realitě by pak nedocházelo k paradoxům (leda by byl stvořitel schizofrenní ;-)), kouzlení by nemělo žádné limity (leda by je stvořitel cíleně určil a důsledně vyžadoval) a vůbec by odpadla další hromada celkem zajímavých důsledků.

Variantu s více entitami můžeme přirovnat k multiplayerové hře. Nebo k internetu. Nebo k reálnému životu. Hmm.
eerieBaatezu píše:Je mágova mysl entitou nižší kategorie? Nějak pseudo-autonomní? Nebo je čistě projevem základní entity?
Mágova mysl je projevem působení nějaké entity, není sama o sobě entitou. Autonomní je nicméně právě díky tomu, že je tvořena samostatnou entitou a nikoliv "overmindem", viz ty dvě možnosti výše.
Naposledy upravil(a) York dne 5. 8. 2013, 12:11, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od morech11 » 5. 8. 2013, 12:05

ale si ju neuvedomuješ, kým nenájdeš niečo, čo je s tebou nekompatibilné.
myslím, že naozaj v tomto memente treba začať tým Platónovým Podobenstvom o jaskynke

York - jasne, že nie*. ale aby sa tá filozofia do toho potom aj reálne premietla ;)

*teda... až také jasné to nie je, ale väčšinu by asi nezaujal :)
- otázne je, či zaujme bez toho. možno by si paradoxne väčší okruh ľudí pre dakaru našiel, ak by bola takáto divne filozoficka :)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7764
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 6. 8. 2013, 11:04

morech11 píše:Možno by si paradoxne väčší okruh ľudí pre dakaru našiel, ak by bola takáto divne filozoficka :)

Dobrá tedy, pojďme se pustit do nebezpečného filosofování a poodkrýt závoj největších tajemství života a vesmíru - nebo se o to alespoň pokusit.


Astrální prostor
Astrální prostor začíná tam, kde končí fyzický svět – nikoliv však ve smyslu známých třech rozměrů, ale ve smyslu metafyzickém. Představ si na chvilku stav na samém počátku času, kdy ještě nic nebylo stvořeno, nic neexistovalo. Nabízí se říct, že všude byla Prázdnota; není to však úplně přesné, protože i Prázdnota vyžaduje prostor – aby někde mohlo být prázdno, musí na to být místo. Lepší je tedy pojem Nicota – absolutní neexistence čehokoliv, byť jen prázdného prostoru.

Mohlo by se tedy zdát, že tam, kde končí náš fyzický svět, začíná Nicota - ale tak to není. Za hranicemi naší reality je ještě další pásmo, kde sice realita není tak pevná, abychom ji mohli nazývat fyzickým světem, ale stále tam nějaká je, takže nejde o Nicotu. Tento jev vzniká z větší části díky prosakování působení entit utvářejících fyzický svět za hranice reality a z menší části díky působení entit, které byly z fyzického světa vytlačeny, nebo jej samy dobrovolně opustily, ale nepřestaly existovat úplně.

Clona
Hranici mezi fyzickým a astálním světem říkáme Clona. Podobně jako vodní hladina není tvořena nějakým jiným materiálem, jde prostě o rozhraní mezi pevnou a slabou relitou. Díky tomu, že se na tomto přechodu pevnost reality nemění plynule, ale skokem, má Clona určitou pevnost – projít skrz ni vyžaduje nemalé úsilí. Obtížnost průchodu Clonou navíc závisí na tom, odkud kam se snažíme projit: z fyzického světa ven je to mnohem snazší, než z astrálního světa zpět do fyzického. Tento jev je nesmírně důležitý pro každého začínajícího astrálního cestovatele: To, že máš sílu do astrálního prostoru vstoupit, totiž ještě ani zdaleka neznamená, že se budeš schopen vrátit. Proto se každý nový adept nejprve učí, jak v místě, kudy chce Clonou projít, vytvořit stabilní průchod - dokud jej bude držet otevřený, tak se tudy dokáže do fyzického světa vrátit.

Hluboký astrální prostor
Astrální prostor, na rozdíl od Nicoty, skutečně je prostorem – má nějaké rozměry a vzdálenosti, byť ne nutně tak svazující jako ve fyzickém světě. Na rozdíl od světa fyzického však jeho vlastnosti nejsou všude stejné, s rostoucí vzdáleností od Clony (a tedy od fyzického světa) už tak slabá realita astrálního prostoru dále slábne. Opět jde o vzdálenost v metafyzickém smyslu, nedá se tedy říct, že při pohybu „nahoru“ by ses od fyzické reality vzdaloval a „dolů“ přibližoval, tyto klasické směry stále více či méně korespondují se známými rozměry. Putování do hloubky astrálního prostoru vyžaduje speciální nadání či schopnost a podobně jako při průchodu Clonou je snazší pronikat do hloubky, než se z ní vracet zpět.


Fyzický svět
O entitách, obdařených schopností formovat realitu, už řeč byla. A také o tom, jak se entity s podobným "laděním" mohou společně podílet na formování reality a vytvořit tak něco mnohem většího a pevnějšího, než by dokázala byť ta nejmocnější z nich. Kolik takových entit se na tvorbě našeho světa podílí? To je věru těžké odhadnout. Jisté ale je, že existuje prímá spojitost mezi těmi mocnějšími z nich a tím, jak náš svět funguje. Oheň, voda, země, vzduch, ale i další podobné principy objevené v průběhu staletí, to jsou nepochybně projevy působení jednotlivých mocných entit.

Možná sis už všiml, že ač se o to mnoho moudrých hlav už dlouhé věky snaží, nikomu se zatím nepovedlo přijít s uceleným a hlavně úplným systémem prvků či elementů, který by bezezbytku popisoval svět. Klasická čtveřice živlů je tomu sice blízko, ale jen obtížně popisuje živou hmotu a takřka vůbec nezvládá vysvětlit lidskou vůli a mysl. Alchymistická Tria principia dobře popisuje organickou hmotu, ale selhává v případě hmoty neživé. Sedmero kovů přísluší planetám, Slunci a Měsíci, ale nijak nepopisuje hvězdy a souhvězdí. Pravda je taková, že každý z těchto systémů je v něčem správně, ale žádný z nich není možné rozšířit tak, aby věrně popisoval celý svět – protože takový systém by nutně musel být nejméně stejně tak rozsáhlý, jako svět sám.

Místa s oslabenou realitou
Realita fyzického světa není všude tak pevná, jak by se slušilo a patřilo. Jsou místa, kde je z nějakých důvodů oslabena – obvykle působením velmi mocné magie. Zjevným důsledkem takového oslabení je, že se snižuje „tloušťka Clony“ mezi fyzickým a astrálním světem. To znamená, že je na takovém místě snazší projít do astrálního prostoru a také se vrátit zpět. V limitním případě se může stát, že je realita oslabena až na úroveň okolního astrálního prostoru – v tom případě clona zcela mizí a je možné volně procházet do astrálního prostoru a zpět, protože v daném místě žádná hranice není.

Ač je tento jev nepochybně fascinující, skrývá mnohá vážná nebezpečí: Clona zabraňuje tomu, aby se fyzické bytosti omylem zatoulaly do astrálního prostoru. To, že se můžeš bez obtíží vrátit zpět, totiž ještě nutně neznamená, že dokážeš najít cestu. Pro toho, kdo se omylem zatoulá „ven z fyzického světa“, tedy obvykle není návratu.

Druhé nebezpečí je, že astrální bytosti, kterým Clona obvykle brání ve vstupu do fyzického světa, mohou oslabeným místem bez potíží projít. A dost často nemívají dobré úmysly.

Třetí vážné riziko je, že se tato „trhlina v realitě“ rozšíří. A jak už bylo řečeno, astrální prostor je brána do Nicoty, takže se klidně může stát, že část fyzické reality nenávratně zmizí.

Rostlinstvo a živočišstvo
Vraťme se na chvíli zpět k fyzickému světu a položme si několik zvídavých otázek: Je každá rostlina tvořena samostatnou entitou? Každé stéblo trávy? Každý brouk, mravnec či blecha? Nebo jsou dohromady projevem působení jiných, mocnějších entit?

Na tuhle otázku je těžké odpovědět, může to být tak i tak. Je dokonce téměř jisté, že se to druh od druhu a jedinec od jedince liší. Jsou stromy, které nepochybně vlastní vůli mají a dokáží formovat okolní svět – všiml sis, jak kolem jejich kořenů roste a žije jen to, čemu to prastarý velikán dovolí? A že vstoupit do jeho blízkosti je jako přejít do jiného světa? Taková je jich přirozená moc a v některých případech dokáží způsobit i další, nevídané věci.

S živými tvory je to podobné. Většina z nich existuje prostě proto, že je to tak správně a má to tak být. Jen někteří z nich se na utváření reality podílí více – takovým pak obvykle připisujeme nadpřirozené schopnosti.


Koloběh života a smrti
Počet entit, které se podílí na utváření fyzického světa, se neustále mění – některé z nich jsou po čase z reality vytlačeny a jiné jsou do ní opět přitaženy. Tento jev je daný vlastnostmi naší reality, klidně by tedy mohl existovat i svět, kde nic nebude umírat – ale pravděpodobně ani nic nebude vznikat.

Tah reality a zrození
Zrození je nepochybný zázrak, a to ještě mnohem větší, než si mnozí myslí. Tím, že vzniká nový život, se totiž v realitě vytváří Tah – prázdné místo s nějakým konkrétním tvarem, které přitahuje volné entity s podobnými vlastnostmi. Zrozením nového života tedy náš svět začne spoluformovat nová entita – a nikdo nemůže dopředu říct, jak bude silná a jaké bude mít vlastnosti, případně cíle ve chvíli, kdy se probudí k plnému vědomí.

Tlak reality a smrt
Smrt, tak jak ji vnímáne obyčejnýma lidskýma očima, nemusí vždy nutně znamenat konec působení entity na naši realitu a tudíž konec existence. V některých případech se entita pouze změní a začne působit jinak, než to dělala za života. Jisté ale je, že umrtí není žádná legrace a když se to stane, tak se fyzick realita nesmlouvavě postaví proti další existenci dané entity – vytváří se tlak, který tuto entitu vypuzuje pryč, zpět do nebytí.

Reinkarnace, přenos vědomí
Nabízí se otázka, proč je řeč o koloběhu života a smrti, když úmrtím entity přestávají existovat a zrozením vznikají nové. Lidé si ji samozřejmě položili už dávno a s trochou snahy přišli na to, že je možné tento koloběh cíleně uzavřít. Není to ovšem jednoduché a ani spolehlivé, reinkarnaci je ve velké většině případů potřeba způsobit cíleně, a to tak, že se tah reality nově rozené bytosti co možná nejvíce přiblíží vlastnostem entity umírající. Zda se to skutečně podařilo si ovšem nikdo nemůže být jistý – znovuzrozená entita může být prostě jen podobná té zesnulé a čas od času se stává, že to, co se zpočátku tváří jako reinkarnovaná duše zemřelého, vyroste v někoho úplně jiného.

Podobný proces, byť v mnohém jednodušší, je přenos vědomí z jednoho těla na druhé. Podobně jako v případě reinkarnace i zde platí, že pokud má být přenos úspěšný, je nutné uzpůsobit médium tak, aby mělo co možná nejpodobnější „tah“ reality, jako tělo zdrojové. Rizikem je, že místo přenosu dojde k smrti přenášené entity a ke zrození nové.

to be continued...
Naposledy upravil(a) York dne 13. 9. 2013, 14:53, celkem upraveno 10 x.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od morech11 » 6. 8. 2013, 11:20

oh. my. efin. god. o_O
:clap:

normálne mám chuť zaliezť niekam do astrálu.
uznaj, že má v našom presýtenom trhu omnoho väčšiu šancu postaviť svet na existencii takýchto realít a na tom, čo sa s nimi dá robiť, než keby to bolo naopak a astrál bol len flavor nejakého generického fantasy sveta

mne sa to páči miliónkrát viac.
(a tiež by to znamenalo, že máš ďalšie miesto, kde okresať pravidlá - sústredením pozornosti na toto môžeš vynechať kopu toho, čo si hneď na začiatku definoval v cieli
Cílem není vytvořit něco nového a převratného, ale důkladně zpracovat stanovené téma
(na druhú stranu to znamená, že by si musel redefinovať ciel :) - ale nie vždy sa projekt vyvýja, ako si na začiatku plánoval :)))

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7764
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 6. 8. 2013, 11:23

Cílem není vytvořit něco nového a převratného, ale důkladně zpracovat stanovené téma
Však tohle není nějak úžasně nové a převratné, pouze promýšlím důsledky a souvislosti plynoucí z docela hodně staré myšlenky.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6698
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od eerieBaatezu » 6. 8. 2013, 11:38

Musím uznat, že to na mě působí mnohem ucelenějším a konzistentnějším dojmem, než co jsme tu diskutovali. Začíná mi to připadat opravdu povedené. Velmi dobře to balancuje na hraně vágnosti, říká to dost, ale otevřeně, ponechává to místo pro PJ, aby s tím dál pracoval.

Clona, tah, tlak, dost dobré!

Můžeš mi prosím nějak popsat, co tě vedlo k tomu, že pohyb z fyzického světa do astrálu je jednodušší a jaké to má následky?
Napadá mě totiž, že jsou vlastně zajímavé obě alternativy, odkud kam je to těžší. Třeba ta, že je lehčí se do astrálu dostat, než se tam udržet, že by jakoby to, co je z fyzického světa vypuzoval astrál ven a jen zkušení by byli schopni nějaké symbiózy s astrálním prostředím, aby je tolik nevypuzovalo.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od morech11 » 6. 8. 2013, 11:40

zatiaľ nie.
všetko záleží na tom, či sa budeš držať pôvodného plánu a astrál bude len možnosť v middleschool fantasy systéme, alebo bude astrál základ a všetko sa to bude točiť okolo neho

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7764
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: inspirace

Příspěvek od York » 6. 8. 2013, 11:46

eerieBaatezu píše: Můžeš mi prosím nějak popsat, co tě vedlo k tomu, že pohyb z fyzického světa do astrálu je jednodušší a jaké to má následky?
Přišlo mi to zajímavější než ta druhá možnost.
eerieBaatezu píše:Napadá mě totiž, že jsou vlastně zajímavé obě alternativy, odkud kam je to těžší. Třeba ta, že je lehčí se do astrálu dostat, než se tam udržet, že by jakoby to, co je z fyzického světa vypuzoval astrál ven a jen zkušení by byli schopni nějaké symbiózy s astrálním prostředím, aby je tolik nevypuzovalo.
Ale i z téhle varianty by nepochybně šly vyvozovat zajímavé důsledky, přesně jak říkáš.
morech11 píše: všetko záleží na tom, či sa budeš držať pôvodného plánu a astrál bude len možnosť v middleschool fantasy systéme, alebo bude astrál základ a všetko sa to bude točiť okolo neho
Tohle pojetí světa a astrálu je spíš záležitost settingu než systému. Systém je pro mě důležitý, ale určitě nikomu nebudu bránit, aby použil jakýkoliv jiný a vzal si z toho jen to, co ho zajímá.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host