Dakara: filosofická východiska magie a světa

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9660
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: filosofická východiska magie a světa

Příspěvek od York » 12. 3. 2016, 21:25

Ve mimoběžné soukromé debatě padla podstatná poznámka, že jsem vlastně nikdy uceleně nesepsal, co jsou hlavní rysy světa Dakary. Tohle je pokus to napravit.


O magii
Magie je akt působení vůle. Mág si prostě něco představí, soustředí se na to a ono se to stane. Má to ovšem spoustu háčků a omezení.

Prvním háčkem je, že ostatní si obvykle přejí něco jiného. Přirozený stav věcí je to, co většina obyvatel světa považuje za normální. Jakkoliv ho měnit je obtížné, protože je potřeba jejich společné působení překonat. Kupodivu to je možné, přestože je jich strašně moc a mág je na to sám, a to díky tomu, že mág se na to zrovna v ten moment soustředí celou svou vůlí, zatímco všichni ostatní to dělají jen povědomě a zcela okrajově. Roli hraje také vzdálenost, takže bez dalších triků může mág kouzlit jen ve svém bezprostředním okolí.

Druhým háčkem je, že realita se změnám přirozeného stavu brání. Obvykle tím, že se snaží mága pořádně zmáčknout. Důsledkem je, že je kouzlení vyčerpávající, a to tím víc, čím větší má změna být.

Mágové ale přišli na různé triky, jak si kouzlení usnadnit. Společné pro ně je, že se nějakým způsobem snaží zmírnit tu "nenormálnost" toho, co dělají. Nechat vzplanout oheň pouhým pohledem je obtížnější, než u toho dělat správná gesta a říkat správná slova, protože svět je zvyklý na to, že mágové u zaklínání šermují rukama a mumlají zaklínadla. Na stejném principu funguje většina magických zákonů. Šaman, který napodobuje let ptáka, se snáze ptákem stane, protože je svět zvyklý na to, že platí magický zákon podobnosti.


Právě z těchto důvodů je mnohem snazší učit se existující kouzla, než kouzlit zcela po svém. Způsobů, jak si kouzlení usnadnit, je ovšem mnoho, takže není žádná "jediná správná magie", kterou by museli všichni všichni praktikovat. Důležitá je také tradice, protože čím déle jsou určité magické postupy praktikovány, tím "přirozenější" se stávají a tím jsou tedy účinnější. Roli hraje i místo, kde je taková magie tradiční, takže má například dobrý smysl v Evropě praktikovat Hermetismus a v Japonsku Onmyōdō, než to dělat naopak.


O světě
Svět Dakary není nutně jen jeden - libovolný svět, kde takto funguje magie, může být součástí univerza. Tyto principy dobře sedí na skutečnou, historicky zaznamenanou magii, ale může v nich fungovat i magie zcela fantastická, postavené třeba na čerpání a používání magenergie jakožto způsobu, jak si kouzlení usnadnit.


O astrálních říších
Astrální říše vznikne tak, že se část reality rozdvojí - obě verze budou vypadat velice podobně, ale v jedné bude nadála velmi silná magie, zatímco v té druhé se kouzlení rázem stane mnohem obtížnější. K takovému "rozštěpení" dochází obvykle ve chvíli, kdy je nějaká civilizace tak magicky rozvinutá, že se v ní z kouzlení stane tím, co je běžné a normální. Zbytek světa se s tím vyrovná tak, že prostě tu vysoce magickou říši "vytěsní" pryč a tváří se, jako by vlastně nikdy neexistovala.

Tento jev v naší reálné historii nastal mnohokrát - oddělil se takto starý Babylón, později Egypt (možná více než jednou), Řecko, Řím, Rudolfínská Praha, ostrov Avalon v Anglii, říše Inků v jižní Americe a mnohé další. Takové oddělení velice často v té "méně magické" kopii reality vedlo k zásadnímu úpadku, který je historicky dobře zaznamenaný. Současně se vždy "ztratí" většina záznamů z doby před rozdělením, protože si je odnesou ti, kdo se přesunou do té magičtější kopie reality.

Rozdělení není nikdy úplné. Vzniklá astrální říše je sice od zbytku světa oddělená, ale stále je mu poměrně blízko a schopní mágové dokáží procházet tam a zpět. Postupem času se ovšem ta oddělená říše čím dál více vzdaluje a je čím dál těžší se do ní dostat a zase se vrátit.


Plynutí času v astrálních říších
V astrálních říších plyne čas pomaleji než v "méně magické" verzi reality, ze které se oddělily. Je to proto, že rychlé stárnutí je také projevem toho, co je "normální". Přirozenou snahou mágů je naopak proces stárnutí zpomalit, což vede k tomu, že se zpomalí celkové plynutí času v říši.

Pokud tedy někdo přejde do astrální říše třeba tisíc let od jejího vzniku, dostane se do stavu, který zestárnul třeba jen o sto let. Ve starém Egyptě tedy stále ještě budou vládnout faraónové a otroci se budou dřít při stavbě pyramid - respektive tedy až taková dřina to pro ně nebude, protože Egyptští mágové budou v astrální říši velmi mocní a jejich magie stavbu velmi usnadní.


Svět Dakary tedy v podstatě vypadá tak, že existuje jedna "základní" časová linie, kde ze světa magie postupně mizí a z ní se oddělují další, kde čas plyne pomaleji, ale magie tam naopak postupně sílí. Tyto astrální říše pak mohou interagovat mezi sebou a občas také s tou "základní" linií.

Ačkoliv jsem používal výhradně příklady z reálné historie, není to jediná možnost - na stejném principu může být postaven svět zcela fantastický a bude stále součástí stejného universa.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9660
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: filosofická východiska magie a světa

Příspěvek od York » 21. 9. 2018, 15:49

Poslouchal jsem nějaké úvahy o Hebrejské bibli a mluvili tam o zajímavém metafyzickém pojetí polyteistických systémů: Bohové tam obvykle nejsou sami zdrojem všeho, ale sami pochází z nějakého "metadivine realmu", z nějž jsou potom stvořeni i lidé a fyzický svět.

Úvaha pak pokračovala v tom smyslu, že tohle uspořádání logicky umožňuje existenci magie právě díky tomu, že lidé i fyzický svět pochází ze stejného ultimátního zdroje moci jako bohové - manipulací s tímto spojením je tedy možné docílit schopností vlastních bohům a dokonce i ovlivnit bohy samotné a třeba je k něčemu přinutit.

Další hezká úvaha se týkala toho, jaké věci ve fyzickém světě mají nejsilnější spojení s "metadivine realmem": Obvykle ty, které jsou mu nejpodobnější. Takže pokud je například metadivine realm tvořen živly (primordiální voda, vzduch, země a oheň), tak věci, které jsou tomu ve fyzickém světě nejpodobnější, mají v sobě největší magickou sílu.

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 98
Registrován: 3. 10. 2009, 11:20

Re: Dakara: filosofická východiska magie a světa

Příspěvek od Dorian » 22. 9. 2018, 14:54

York píše:
21. 9. 2018, 15:49
Úvaha pak pokračovala v tom smyslu, že tohle uspořádání logicky umožňuje existenci magie právě díky tomu, že lidé i fyzický svět pochází ze stejného ultimátního zdroje moci jako bohové - manipulací s tímto spojením je tedy možné docílit schopností vlastních bohům a dokonce i ovlivnit bohy samotné a třeba je k něčemu přinutit.
To je vlastně jedna ze základních tezí západního esoterismu, i když často poněkud maskovaná aby dotyčný okultista mohl působit jako dobrý křesťan. Kořeny toho asi budou v gnosticismu. Jinak ale i kněží vé védské Indii, tedy před klasickým hinduismem, někdy tvrdili že pokud udělají správně rituál že je bohové prostě musí poslechnout a tak vlastně stojí nad bohy. I zásada „dávám abys dal“ je často chápána podobně - pokud je dodáno dostatečné množství obětiny tak božstvo musí poslechnout.

„Meta-divine realm“ ale bude spíše souviset s častým motivem že i bohové podléhají osudu a je po nich požadováno aby zachovávali kosmický řád. Po první z těch věcí je klasicko Řecko a Skandinávie, pro druhou hlavně Indie kde chybující bohové jsou zbaveni mudrci své moci a naopak démoni mohou askezí a ctnostní dosáhnout magické moci dostatečné k ovládnutí vesmíru.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9660
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: filosofická východiska magie a světa

Příspěvek od York » 29. 9. 2018, 17:52

Dorian píše:
22. 9. 2018, 14:54
I zásada „dávám abys dal“ je často chápána podobně - pokud je dodáno dostatečné množství obětiny tak božstvo musí poslechnout.
Poslouchám přednášky dál a kolem obětin jsou tam další zajímavé myšlenky:

:arrow? V Enuma Elish bůh Marduk stvořil lidi kvůli tomu, aby bohové nemuseli celý svět držet v běhu sami.

:arrow? V Gilgameshovi Utnapištim při vyprávění o flood story říká, že se povedeň bohům trochu vymkla z rukou a když jim pak obětoval poté, co konečně stanul na suchu, tak byli všichni pořádně vyhladovělí.

To by znamenalo, že obětiny bohům nejsou jen symbolické, ale doslova je žíví. Bohové možná nemohou umřít, ale hladovět určitě ano.

V tomhle pojetí by asi nešlo boha obětinou donutit k poslušnosti - když mu neobětuju já, udělá to někdo jiný. Výjimkou by mohla být zapomenutá božstva (nejspíš šílená hladem), nebo ta situace těsně po povodni.


edit: Možná by ale šlo s bohy smlouvat, když by dotyčný měl nějakou hodně vzácnou a žádanou obětinu.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8334
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Dakara: filosofická východiska magie a světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 29. 9. 2018, 21:16

Tak třeba řečtí bohové byly vlastně až několikátou generací divine bytostí, čili s nějakým zdrojem všeho, jak božství chápe např. křesťanství, nemají nic společného (v té Hésiodovské tradici). Jejich primárním atributem byla nesmrtelnost, nikoliv tvoření ex nihilo.

Lidi chápe každé starověké náboženství jinak. To, co udělal Marduk zní šlechetněji, než Diovo těžké vojebávání lidí, kterým výrazně pomohl třeba Prometheus (Pyrophoros :D jak ho nazývali, btw, protože přinesl oheň) a taky za to solidně pikal.

Tihle bohové od Mezopotámie jsou fakt popsaní tak, že to jedli, no. Jenže tohle je problém s každou mythologií, ty power-level nesrovnalosti. To až filosofové se v tom začali šťourat a upozorňovat na tyhle těžce WTF věci. Je to vidět třeba na tom křesťanství, které je až po těhle starověkých mýtech a po všem tom filosofickém kritizování, takže má ty božské atributy už hodně precizně a co nejvíc konzistentně zmáklé (až na blbosti jako trojjedinost), ale zbytek je u některých významných křesťanských myslitelů fakt silná snaha o logickou koherenci. Ten folk-level bájí je pro hraní asi záživnější.

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 98
Registrován: 3. 10. 2009, 11:20

Re: Dakara: filosofická východiska magie a světa

Příspěvek od Dorian » 30. 9. 2018, 09:19

York píše:
29. 9. 2018, 17:52
:arrow? V Enuma Elish bůh Marduk stvořil lidi kvůli tomu, aby bohové nemuseli celý svět držet v běhu sami.

:arrow? V Gilgameshovi Utnapištim při vyprávění o flood story říká, že se povedeň bohům trochu vymkla z rukou a když jim pak obětoval poté, co konečně stanul na suchu, tak byli všichni pořádně vyhladovělí.

To by znamenalo, že obětiny bohům nejsou jen symbolické, ale doslova je žíví. Bohové možná nemohou umřít, ale hladovět určitě ano.

V tomhle pojetí by asi nešlo boha obětinou donutit k poslušnosti - když mu neobětuju já, udělá to někdo jiný. Výjimkou by mohla být zapomenutá božstva (nejspíš šílená hladem), nebo ta situace těsně po povodni.
To nutně nemusí znamenat že se obětinami živí či jsou na nich závislí přímo. Ale že existuje kosmický zákon, který je nutí jednat podle správně provedených rituálů. Pokud by neuposlechli můžou přijít o své božské atributy sami od sebe či být někým potrestáni. Čaroděje pak dělá dobrým čarodějem především dostatečná znalost rituálů, protože čím jsou provedeny lépe tím je větší šance že božstvo bude nuceno uposlechnout, plus se samozřejmě můžou přidávat věci jako vzácnost obětiny, nutnost askeze (půst, sexuální abstitence, umrtvování těla či třeba mnohahodinový tanec), nebo podmínky kladené na praktikanta (některé druhy magie třeba mohou třeba provozovat jen ženy, část bohyň prostě mužům neodpoví i kdyby jim obětovali celá vědra vzácného parfému ze Zemí úsvitu).

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 515
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Dakara: filosofická východiska magie a světa

Příspěvek od Log 1=0 » 30. 9. 2018, 12:40

V jednom domorodém náboženství existuje modlitba, kterou šaman pronáší poté, co předešlá modlitba "nefungovala". Její doslovný překlad zní asi jako: "Ty pitomče, cos mi to dodal za šmejd?"
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9660
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: filosofická východiska magie a světa

Příspěvek od York » 16. 10. 2018, 19:01

Dalších pár postřehů, které vcelku sedí k tomu předchozímu:

:arrow? Ve starověkém středním výhodě byla rozšířená představa, že bůh v chrámu skutečně přebývá.

Možná až ve chvíli, kdy je chrám vysvěcen. Dává asi smysl mu tam postavit trůn (samozřejmě v patřičně nadlidské velikosti a ideálně prázdný, aby si na něj mohl sednout). A dává pak velmi dobrý smysl, aby chrám byla ta nejvznešenější a neskvostnější stavba, jaké jsou lidé schopni.

Chtějí mít samozřemě svého boha co nejblíž, aby je mohl ochraňovat a aby jim mohl požehnat. Chrám je tudíž taky logicky to správné místo, kde s bohem hovořit (protože v něm přebývá).

• Možná by se to dalo představit tak, že vysvěcením se chrám promítne do božského realmu (takže neviditelný bůh nešlape po svých věřících, ale má chrám celý pro sebe, i když v něm jsou nasáčkovaní :-)).


:arrow? Dost se rozebíral koncept čistoty (purity) a svatosti (to be holy).

• To, co je svaté, je automaticky čisté.

• To, co je čisté, je připraveno ke kontaktu s bohem, tedy k vysvěcení.

• Do chrámu smí vstoupit jen čistí, do vnitřní svatyně jen svatí (respektive vysvěcení, tedy kněží).

• Kontaktem s něčím nečistým (v bibli to jsou třeba mrtvoly nebo účastníci sexuálního aktu) se předmět nebo osoba stává nečistou - a tedy případně automaticky ztrácí svou svatost.

• Nakládat s nečistým není zapovězeno, naopak to může být přikázáno (milujte se a množte se, pohřbívejte své mrtvé). Znamená to pak ale nutnost se očistit.

• Nečistota se netýká jen jednotlivých osob, ale celé země a celého národa. Když vzroste nad určitou mez, národ a země ztratí svůj kontakt s bohem.

• Některé činy nelze očistit. V biblickém pojetí to je třeba vražda, v pojetí okolních národů je to naopak krádež, křivé svědectví, podvod a podobně. Každopádně pokud se někdo takového činu dopustí, musí umřít - to je jediný způsob, jak očistit zemi a národ.

• V biblickém pojetí bůh stanovuje zákony (světské, mravní i duchovní). To, mimochodem, znamená, že vládce nestojí nad zákonem. V pojetí okolních zemí bůh dává vládci mandát a současně úkol vládnout spravedlivě a vládce ho pak naplňuje tím, že stanoví zákony (ale sám stojí nad nimi).

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8334
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Dakara: filosofická východiska magie a světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 16. 10. 2018, 21:13

Na fantasy je super, že tyhle koncepty můžeš uvést v realitu.

Tzn. na trůn v chrámu si Zeus sednout nemohl, jenže ve fantasy světě si tam to božstvo fakticky úplně konkrétně sednout může.

Nebo ta čistota. Když jsem si dělal svůj low fantasy středověko renesanční setting, tak theurgové museli reálně nežrat a museli se chovat určitým způsobem, aby vůbec mohli zkoušet kontakt s astrálníma sférama.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9660
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: filosofická východiska magie a světa

Příspěvek od York » 16. 10. 2018, 21:22

eerieBaatezu píše:
16. 10. 2018, 21:13
Na fantasy je super, že tyhle koncepty můžeš uvést v realitu.
Přesně proto ty přednášky poslouchám ;-)

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host