[Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

(Skoro) pravidelná výzva ve tvorbě RPG her a produktů podle zadaných ingrediencí.
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

[Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Nekra »

Ahoj

Na žádost Tinda tedy zakládám téma k mé deskové hře pro Deskovou Kuchyni 2014 :).

Několik poznámek (které jsou zásadní, někdy i zásadní chyby):

1) Prvních 5 stránek souboru doc obsahuje soupis a popis očekávaných komponent. Vysvětlení pravidel je až na dalších 5ti stránkách (proto tam jsou taky odkazy, aby bylo možno části snadno přeskočit - snad budou i po sdílení souboru fungovat).

2) Hra nebyla testována. Ani simulacemi, ani na hráčích. K simulacím si netroufám vhodně odhadnout chování hráčů - takže model by nejspíš byl nefunkční. A hráči - to jsem si nezkontaktoval vhodné lidi a ani jsem neměl hru vyrobenou fyzicky. Takže hodnoty jsou stříleny "od oka".

3) Hrát 20 kol může být moc dlouhé, na druhou stranu si od toho slibuji rozvinutí "historie" hry - projevy, co hráč koupil, ušetřil a použil v předchozích kolech.

4) Hodnotit 14 veličin (10x za hru) je samozřejmě velmi komplikované a pro (případné - pokud budou) další verze to bude chtít osekat. Co ponechat a co osekat mohou ukázat pouze testy. A to jsem ani do komponent nenapsal karkulačku :/. (V tomto směru bude hra nejspíš výrazně převyšovat složitost mezi "svou rodinou" her, podobně jako Gamebook Brána Světů, který narozdíl od ostatních Gamebooků používá asi 5 čítacích procesů.)

5) Počet většiny komponent je horní odhad a mimo externí situace by mohlo stačit u některých menší množství.

6) Hrozící nepoměr není tak výrazný, jak jsem se původně obával, když jsem chtěl skleničku dělit na 8 částí.

7) Momentálně mne nenapadá, co dalšího sem napsat, takže pokud vás předchozí body neodradily, klidně si přečtěte pravidla.
Přílohy
Mixování koktejlů-DK2014.xls
"Stručný" přehled, jak si zrhuba autor představuje některé komponenty
(1.18 MiB) Staženo 98 x
Mixování koktejlů-DK2014.doc
Soupis (a popis) komponent a Pravidla hry ;)
(119.5 KiB) Staženo 108 x
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od OnGe »

Víc jak tisíc komponent, to už je síla :) 240 šestistěnných kostek už je moc :D

Hrací plán a komponenty vypadají fajn, akorát jsou místy dost špatně čitelné (hlavně na herním plánu se text ztrácí v ilustraci na pozadí). Ale prostě je toho moc.

Trochu mi to připomělo tyhle hry:
http://www.flipline.com/games/papaspastaria/index.html
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Nekra »

Na herním plánu kromě čísel text není.

Edit: Tak hodnocení se počítá 11x, včera jsem opomněl, že po poslední změně se to počítá znova.

Jak jsem psal výše v komentáři, počet komponent (hlavně ty kostičky a žetonky) jsou uvažovány při 6ti hráčích a extrémních situacích (kdy by bylo potřeba najednou použít maximální počet).

Kvůli jednoduchosti popisu jsem v některých případech místo několika hlasovacích žetonů takový žeton nahradil příslušnou vícestěnnou kostkou ;). Jednodušší by možná bylo v některých případech vrazit hráčům mazatelné tabulky, kam by své rozhodnutí sami psali/kreslili - to by snížilo počet komponent, ale ohrozilo srozumitelnost (ne všichni hezky píší/kreslí).

Jo a to jsem původně měl v plánu nemíchat po jednotlivých kolech zákazníky a mít jich víc (1500). Pak se mi s tím nechtělo dělat.

Jinak, co bys ode mne čekal jiného? Moje nápady na hry bývají šílené ;), kreativní (což tohle moc není :( ) a často ne úplně hratelné (eufemisticky vyjádřeno), ale užívám si to.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Uživatelský avatar
Tindo
Příspěvky: 287
Registrován: 23. 8. 2007, 23:55
Bydliště: Nový Bydžov

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Tindo »

Rozhodně je to dobré téma na party hru. Uměl bych si to představit jako hru s časovým omezením, jako je třeba hra Escape: The Curse of the Temple. Hraje nějaká krátká melodie a hráči se rychle a zoufale hrabou v hromadě žetonů se surovinami, navzájem si kradou suroviny před nosem a za krátký okamžik se snaží nalést co nejvíce kombinací z karet. Ale to možná neodpovídá přímo záměru autora.
Zahrajte si Královské kostky - strategické fantasy rpg, inspirované hrou Crusader Kings.

Za mořem na vás čekají neznámé končiny. Kudy povede tentokrát cesta do Indie? - Terra incognita
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Nekra »

Jo, ta hra je dobrá (ta, na kterou jsi sem dal odkaz ;) ), akorát nechápu, proč si dávají veku k těstovinám :p.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Nekra »

Tindo: Tak jako párty hru bych to neoznačoval - hlavně ten název "párty hra" může být zavádějící, protože od toho se očekává jednoduchost a zábavnost a tohle jednoduché (a pro někoho ani zábavné) není. Autorův záměr nebyl vytvořit párty hru (i když vzhled by měl být hodně veselý a barevný) - autora mezi ingrediencemi zaujalo slovo "koktejl" a zkusil okolo něj postavit něco jako "obchodní strategii" :p.

Uznávám, že hru by to chtělo zjednodušit - minimálně základ a otočit tipy - které by hru neusnadňovaly, ale naopak zvyšovaly obtížnost (tedy, ne že by to mělo být složitější, než to je, ale nejjednodušší varianta by měla být ta základní - v současné verzi je základní varianta ta nejobtížnější a tipy jsou pár poznámek, jak ji o něco zjednodušit).
K čemuž jsou samozřejmě potřeba nějaké testy, které by vnesly náhled do toho, která hodnotící kritéria jsou ta nejpodstatnější (mohly by to být obsloužení zákazníci, zbytky a přebývající mince). Otázkou je, zda by se jednodušší verze od složitější měla lišit nabídkou na úpravy hodnocení.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Ecthelion »

Ten soupis herních komponent je strašné psycho:
Soupis herních komponent píše:Hrací plán – 1ks
Kartičky zákazníků – 240 ks
Kostičky označující šťávu a led – 460 ks
Figurky – 81 ks
Kostky – 360 ks
Plánovací žetony – 84 ks
Plánovací kostky – 24 ks
Žetony trhu – 8 ks
Mince – 180 ks
Žetony ledu – 120 ks
Hlasovací tabulky – 12 ks
Kartičky aktualizovaného bodování- 54 ks
Destičky mrazáku – 6 ks
Destičky na plánování nákupu – 6 ks
Sklenice a džbány – 84 ks
Zástěny (opony) – 6 ks
Chce to vážně brutálně sesekat, tohle je za hranicí jakýchkoli možností realizace. $lol$

Musím ale říct, že mě opravdu zaujal nápad hry... umím si to představit jako skutečně úspěšnou komerční deskovku. Kdyby si hráči na nějaké mapě města vybrali různé barmany, mixovali drinky z několika málo komponent, přičemž si přetahovali zákazníky a snažili se svůj bar dostat na pozici nejlepšího baru ve městě... tak s pěkně udělanými dílky grafikou si umím reálně představit, že by to bylo populární.

Když do toho ale zásadně řízneš, zjednodušíš to a uděláš prototyp, podle mě by se to dalo nějakým společnostem nabídnout. Myšlenka je velmi lákavá, na stolovkovém trhu by to podle mě úspěch mělo.
Uživatelský avatar
Tindo
Příspěvky: 287
Registrován: 23. 8. 2007, 23:55
Bydliště: Nový Bydžov

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Tindo »

Jasně. Kdyby tam byl plán města, tak to už byla suprová obchodní strategie. Tak už by na první pohled bylo jasné a lákavé, o co v té hře jde. Na okraji města by mohly být nakresleny farmy, kde by byla políčka na získávání surovin. To skryté plánování akcí na umisťování nákupních stanovišť, není to inspirace hrou Vládci podzemí? Jestli ne, tak by bylo dobré si ji zahrát. Podle mne by se z této velmi populární hry dala odvodit míra komponentů a složitosti. Vidím tam několik paralel. Jen místo zákazníků tam chodí hrdinové a místo zdolávání koktejlů zdolávají podzemí.
Já bych doporučil se s první hrou přihlásit sem: http://www.czechboardgames.com/ Oni hledají u začínajících tvůrců potenciál a člověk tam pochytí, na co se zaměřit. Pokud má hra velký potenciál, tak ti ji pomohou dokončit a vydat.
Zahrajte si Královské kostky - strategické fantasy rpg, inspirované hrou Crusader Kings.

Za mořem na vás čekají neznámé končiny. Kudy povede tentokrát cesta do Indie? - Terra incognita
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Nekra »

Reakce:

Tak ode mne snad ani "nepsycho" nelze očekávat ;).

Vládce Podzemí jsem jednou hrál na nějaké výstavě her, ale při tvorbě mi na mysl nepřišli. Primárním důvodem pro tajné plánování bylo využití ingredience (opony - třetí obrázek), protože ostatní ingredience (po Vodě) mi tam přišly obtížněji zabudovatelné. Spíš jsem si asi při využívání zdrojů představil tu druhou hru, kde se chovají příšerky.

Hlavní smysl "organizování" má být v tom, jaké suroviny jít nakoupit, co kdy vylít (aby si hráči uvolnili "sloty"- džbány) a v plánování akcí (kdy rozmístit led, rozlít šťávu a kdy to vrazit zákazníkům - protože se akce veřejně vyhodnocují po 1, hráči si mohou všimnout, že jejich protivníci mají koktejl skoro hotový).
Problém v tomto (hlavně ta nákupní fáze) je, že kvůli větší "realističnosti" zákazníci přicházejí až po nákupu, takže rozhodnutí co nakoupit se může zakládat jen na pravděpodobnostní analýze a (ve verzi se změnami v reakci na nákupy) v pozdějších kolech na počtu kostiček na stanovištích (a odhadu soupeřů - jestli je lepší jít na stanoviště, kde je kostiček hodně, a víc riskovat, že se bude dělit se soupeři, anebo jít na nějaké s méně kostičkami s větší šancí, že si to odnese sám).
Tj. nějaký plán města s barmany neplánuju. Spíš by bylo vhodnější, kdyby hráči znali zákazníky ještě před nákupem, ale jak to zaonačit, aby to vypadalo realisticky?

Nějaké oficiální herní instituci to zatím představovat nechci - obávám se, že by do toho zasahovali nad (mnou snesitelnou) mez. Vnímám velký rozdíl mezi "nechat si poradit od přátelských lidí, a najít kompromis na něčem, co bude fungovat" a "bude mi do toho kecat někdo cizí (a bude se mi to snažit úplně předělat)" .
I když neznám všechny lidi na RPGF osobně (např Tinda), tak tady je to na úrovni diskuze. Čtenáři (jak jinak vás nazvat?) píší, co se jim tam zdá špatně (+ nápady na opravu) a já se zas vyjadřuju o tom, co tam třeba nechci. Od nějaký oficiální společnosti bych očekával spíš direktivní přístup (že by si na "mé" hře snažili za každou cenu prosadit svoje) a to se mi nelíbí.

Poznámku, že by to mohlo mít potenciál vnímám spíše jako povzdech, že na tomhle nápadu nepostavil soutěžní hru někdo jiný (rozuměj rozumější, méně šílený, častěji dotahující své hry do úspěšného konce, případně ještě více ustupující).

Ano, těch komponent je hodně. Pro hratelnost je nějaká sesekatelnost nutná.
Přesto jsem během "vývoje" sesekal (trochu) některé nápady:

*)Jedním z prvních nápadů bylo, že by použitá ingredience byla "měsíc", losoval by se měsíc, ve kterém se hra odehrává a ten by ještě ovlivňoval produkci některých druhů ovoce, potřebu používat mrazák a počet zákazníků.
*)Původní sklenička měla být dělena na 8 dílů (8 kostiček) a jednodruhový koktejl měl obsahovat nejméně 4 kostičky daného druhu (a ledu se mohly požadovat kromě 1 i 2 kostičky). Tohle hrozilo nelogičností obsahu skleničky a džbán(u/ů), aby pak hráči neměli příliš mnoho zdrojů.
*)Původně jsem tam chtěl dát druhů ovoce 12.
*)I po zrušení předchozích tří bodů mělo být kartiček zákazníků 1500 :D - aby jejich lízání z balíku poskytovalo dostatečnou variabilitu. Snížení počtu karet (na 240) doprovází požadavek na jejich opětovné zamíchání po každém kole.

Tady se nabízí otázka, jestli je to míchání zákazníků po každém kole dobré. Poskytuje to sice větší variabilitu, na druhou stranu nemíchání balíčku by mohlo umožnit hráčům více předvídat, jací zákazníci (teda s jakými požadavky) mohou přijít a přizpůsobit tomu strategii.

Příklad některých výpočtů (kromě mincí, tam jsem nepočítal horní spotřebu):

Kostičky označující šťávu a led – 460 ks
Maximální počet hráčů je 6. Každý může mít v mrazáku nejvýše 10 kostiček ledu. To je 6x10=60 kostiček.
Druhů ovoce je 8. Při variantě uvažující vliv prodeje může být na stanovišti od jednoho druhu (libovolného z nich) 16 kostiček. Šťáva vydrží ve džbánu 3 dny, tj 3x16=48 od každého druhu. 1 kostička se používá na počítadle, kolik kostiček půjde na nákupní stanoviště. Ta 50. od každého druhu je myslím náhradní, tam jsem si to dovolil zaokrouhlit.
Tedy 8x49(=400-8)=392 kostiček (+8 náhradních) + 60 ledů, to je těch 460.
Můžeme diskutovat, jak moc tam ta 1 náhradní kostička od každého druhu škodí, ale pod 452 kostiček tuhle položku za stávajících podmínek bez újmy nedostanu. Pokud jich bude méně, riskuje se, že něco při hře bude chybět (a potřeba).

Plánovací žetony – 84 ks
Tady je to víc blbě vymyšlené.
6 žetonů na plánování placení mrazáku – jedna strana prázdná, z druhé strany obrázek mince
12 žetonů s označením džbánu – tyto žetony se používají při označení akce Přelívání šťávy a Rozlévání šťávy

Tyto položky by šly srazit na 12 žetonů (2 na hráče, 6 hráčů), protože se používají v různých fázích a jen pro chviíli rozhodnutí (plánování) - na druhou stranu žetonu se džbánem dát obrázek mince - při placení ledu by se džbán počítal jako rozhodnutí "neplatit za mrazák".

12 červených žetonů pro označení hlasování ohodnocení a pro výběr položek
54 černých žetonů pro již použité možnosti na tabulce ohodnocení

Každý hráč má 2 hlasovací tabulky (s položkami a s hodnotami), hráčů je 6, takže jich je potřeba 12.
Než nastane 20. kolo, tak se hodnotí 9x, hráčů je až 6, teda 9x6=54. Neočekávám, že by si někdo při strategickém plánování a počítání bodů ještě pamatoval, co už použil ;). Tohle se značí a zůstává do konce hry označeno.
Červené žetony by šly sloučit se džbánovými (kdyby mrazákové byly samostatné), to se dostaneme na 18+54=72.
Tahle úspora je sice na počet větší než u kostiček druhů ovocných šťáv, ale přesto bych to nepovažoval za rozdíl, který výrazně sníží náročnost na komponenty.

I když tady se ukazuje jiný problém hry - zatímco u kostiček a náčiní (mrazáky, džbány sklenice) je jasná horní hranice, aby komponenty nechyběly, při hlasování nastává jiný problém:

Hráči si mají (něco, mezi něčím, z něčeho) tajně vybrat a otázka tedy je, jak to zřetelně za oponou naznačit, aby rozhonutí bylo jasné? Podotýkám, že psaní či kreslení považuji za problematičtější a "vyčumitelnější" - hráči mohou psát či kreslit málo čitelně/zřetelně (nebude z jejich sdělení zřejmé, pro co se rozhodli) a také pohyb tužky (může být vidět její konec) je více vykoukatelný, než to, na kterou stranu za zástěnou hráč otočí kostku/žeton.

V tomto netrvám na tom, aby hráči museli zaznamenávat svá rozhodnutí (při tajném plánování před jeho odkrytím) kostkami nebo žetony, byla to první (a jediná) možnost, která mne při tvorbě napadla.

Takže jestli je třeba řešením, že by každý hráč měl tabulku s možnými rozhodnutími (pro všechny fáze) a dvě tři figurky, tak klidně (čímž by se mohla zredukovat nemalá část plánovacích žetonů a plánovacích kostek). Ale nějak značit použité hodnoty u změn hodnocení stále považuji za důležité.

Ohledně zdrojů(vyjma mincí), je počítána horní hranice, která bude stačit v každém (i tom nejextrémnějším případě).
Možnosti (,co mne napadly - uváděny na ten příklad s kostičkami) osekání jsou následující:

1)Jednou z možností je kapitulovat na 100% postačitelnost a na základě testů vypozorovat a spočítat, kolik kostiček stačí třeba jen k 99, 97 nebo 95 % postačitelnosti.
2)Další možností by bylo tam mít něco, co by bylo dost univerzální, aby se to dalo použít jako různé "chybějící" komponenty, ale absence více druhů takových(chybějících) komponent byla dostatečně malá (+ rozhodnutí, co je dostatečně malé).
3)No a třetí možností by bylo upravit parametry hry, jako snížit maximální počet ledu v mrazáku, maximální počet kostiček na stanovištích (se šťávami), snížit počet hráčů.

S osekáváním mám obvykle problém a jako částečný "pokrok" považuji už to, že si zde uvědomuji, že je to moc složité.

I při úpravě (dalších verzí) trvám na tom, aby ve hře zůstaly požadavky, na základě kterých byla tvořeno pro Deskovou Kuchyni 2014. To je totiž to, na čem hra vznikla a považuji za důležité, aby ve hře zůstaly stále její "základní kameny".
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Uživatelský avatar
Tindo
Příspěvky: 287
Registrován: 23. 8. 2007, 23:55
Bydliště: Nový Bydžov

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Tindo »

Tak jestli znáš Příšerky, tak to je ještě lepší (Většina lidí zná spíš ty vládce, než příšerky). Jsou tam hodně podobné principy, máš tam i přímo zákazníky. Nemyslím ti, že bys to měl kopírovat. Jen takovou představu, jak takováto hra podobné složitosti a mechanikou worker placementu vypadá.

Zkusím dát ještě nápad, nebo postřeh. Doufám, že to zase nebude až tak moc radikální. Jestli ano, tak se dopředu omlouvám. Co kdyby v každém kole od každé příchutě byly třeba jen dvě kostičky? Tím by se poměrově snížil a počet ostatních komponent. Nepracovat reálně, ale jít na to, že to je přeci jen hra. Prostě, že by se o ty suroviny muselo bojovat, jako je to běžné ve worker placement hrách. Měl bys třeba jen pár zákazníků za kolo, dopoředu bys je viděl a věděl, co budeš potřebovat nejvíce, podobně jako v těch příšerkách. A prostě by ses snažil vybojovat co nejvíce správných surovin a ono by se to často nezdařilo a musel bys pak hodně kombinovat, zvažovat, improvizovat, ... Toto mám strašně rád na Příšerkách z podzemí. Díky tomu to je jedna z mých nejoblíbenějších her. Nikdy člověk nedostane vše, co by potřeboval a jde o to co nejlépe nakombinovat. Rozhodnout se, o kterého zákazníka se nesnažit a na kterého se soustředit. Kterého tvora nechat nemocného a kterého zavaleného hnojem. Ty bys mohl mít hru s podobně zábavnými principy, ale úplně odlišnou originální tématikou.
Zahrajte si Královské kostky - strategické fantasy rpg, inspirované hrou Crusader Kings.

Za mořem na vás čekají neznámé končiny. Kudy povede tentokrát cesta do Indie? - Terra incognita
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Nekra »

Tak kopírovat to nechci. Ty tvoje návrhy mi připadají opravdu moc kopírovací od Příšerek (ne radikální, ale kopírovací až moc). Cílem není zabalit (zkopírovat) Příšerky pod koktejlové téma.

Mně se tam právě líbí ta myšlenka toho "dělení" a snahy/potřeby odhadnout protihráče. (Což se nevylučuje se zveřejněním zákazníků před nákupy a částečným plánováním podle toho.) Když na stanoviště s 10ti kostičkami přijde 1 hráč, tak si může odnést všech 10. Když tam přijdou dva hráči, každý si může odnést jen 5. Když přijdou 4, každý si může odnést jen 2.
(Uvažováno s předpokladem, že všichni o kostičky stojí.)
Na téhle myšlence má stát část strategizování - půjdu tam kde je kostiček hodně? Takové stanoviště bude náchylnější na větší zájem. Nabo tam, kde jich je méně, ale nevypadá na první pohled tak lákavě?
Když na stanoviště, kde je kostiček 10 přijdou dva hráči, tak každý dostane méně než jejich soupeř, který půjde na stanoviště se 7 kostičkami ;). To, jak moc v takovém případě (vy/pro)dělají záleží samozřejmě ještě na druhu.

Ale ta idea je taková, že ani hráč na stanovišti s hodně kostičkami na tom nemusí zas tak dobře vydělat, pokud tam půjde i hodně jeho soupeřů a naopak hráč na stanovišti, kde jich není zase tak moc, může získat v daném nejvíc, protože ostatní se někde podělí o velké množství.

Což by nutně nemusela být překážka na tom někde na hře "surovinově" ušetřit.

Snížení početu druhů by hrozilo moc velkou degenerací.
Možností by mohlo být snížení horní hranice pro druh kostiček (na 14, 12) , možná zvyšování také po 1 (a ne po 2 kostičkách), možná i začínání na 6 kusech za druh.
Další věc co mne napad je nějak "zuniverzálnit" kostičky - např. místo 8 různých kostiček mít 8 osmistěnek (s každou stranou jinou) - což by mohlo při snížení ze 100% postačitelnosti snížit horní počet - pravděpodobnost úplného vyčerpání všech 8mi stanovišť by neměla být velká, takže zatímco při současném modelu při extrémním případu má každý druh svoje kostičky, univerzální by se měnil (natáčely) podle toho, který druh by zrovna reprezentoval.

Další možností by bylo místo počtu kostiček nastavovat jejich počet na třeba 20 stěnných kostkách příslušných barev -i když vzhledem ke 3 kolům na uchovávání a 6ti hráčům by to mohlo být taky nákladné - a byl by pak problém, jak to vrstvit ve sklenicích.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Uživatelský avatar
Tindo
Příspěvky: 287
Registrován: 23. 8. 2007, 23:55
Bydliště: Nový Bydžov

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Tindo »

Ale já vůbec neříkám, abys to kopíroval, což zdůrazňuji ve třetí větě mého předchozího příspěvku. To jsi mne špatně pochopil. Já se ti jen snažím pomoci se snížením komponentů. A proto je třeba se podívat, jak úspěšné hry s mechanikou worker placementu fungují a jak podobné problémy řeší. Nejde o kopírování mechanik ale o to, jak jednotlivé věci zapadají do sebe a fungují. Třeba kolik máš komponent a možností. O to mi jde. Ne abys přebral přesně mechaniku. Ta tvá mechanika s tím, že když tam přijde více hráč, tak se suroviny dělí, mi přijde super. Jen nevidím důvod, aby to nebylo tak, že když tam přijde jeden hráč, tak dostane dvě 2 kostky. Když dva, tak každý jednu. A když tam přijde třetí, tak už třetí nic nedostane, ale třeba bude mít pro toto pole v příštím kole výhodu. Ano, možná by bylo lepší, 4 kostky. To se nepozná bez prototypu. Jen by mohlo být řešením o řád počet komponent zmenšit.

V Příšerkách v podzemí jsou ty počty všeho o řád menší. Hra trvá tak hodinu a půl, až dvě hodiny. To už je dost dlouhá hra. Tvá hra má všeho mnohonásobně víc, tak se obávám, že to vše bude hodně zdlouhavé. O to mi jde. Nejde mi o konkrétni mechaniky. Tato diskuze je o množství komponentů, jejich manipulaci a vlivu toho na hratelnost hry. Všichni tu ty komponenty zmínili a proto jsem měl snahu ti s tím nějak pomoci.

Podle mne mělo být podmínkou do soutěže udělání herního prototypu,jeho otestování a zápis z testování. Tam by to všechno bylo vidět. Třeba to všechno funguje a běží rychle a můj odhad času je mylný.

Omlouvám se, teď už nevím, co ti jiného poradit, jak jinak snížit počet komponent. Nic jiného, než tento přístup mne nenapadá. Prosím neber to tak, že ti něco chci nutit. Jen se zamýšlím, nad tím, jak by se ten problém s komponenty dal řešit ve snaze ti pomoci. Je to tvoje hra a je natobě, s ní dělat, cokoliv chceš.
Zahrajte si Královské kostky - strategické fantasy rpg, inspirované hrou Crusader Kings.

Za mořem na vás čekají neznámé končiny. Kudy povede tentokrát cesta do Indie? - Terra incognita
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Nekra »

Ano, jde tady o snížení množství komponent. Což chápu jako "celkového" množství komponent.

Tady narozdíl od tebe si prostě myslím, že snazší bude ušetřit komponenty na rozhodovacích kostkách a žetonech (nahrazení nějakým méně komponentově náročným rozhodovacím systémem), množství figurek na počítání výsledků (6x14=84, to je hodně) a kartičky změněného hodnocení (54), žetony na sledování čerstvosti a časovače ledu (jejichž množství je počítáno na 100% postačitelnost, i když šance, že všech 6 hráčů vloží všech 10 kostiček ledu do všech svých sklenic současně je hodně malá).

Rozdíl je v tom, že si myslím, že pokud se vhodně sníží množství ostatních komponent (figurky na počítání, rozhodovací žetony a kostky), tak se těch 460 kostiček ledů a druhů může zachovat bez výrazného ořezu. Zatímco ty hledáš primárně úsporu na komponentách na těch kostičkách (a jejich výrazně menší množství si vyžádá změnu množství rozdělovaných zdrojů (a asi i objemů sklenic a džbánů, aby hráči byli schopni něco sestavit)).

Beru to tak, že pokud se má počet komponent snížit o X, je jedno o kterých X komponent to bude (jestli kostiček, kostek, žetonů, sklenic nebo zákazníků).

Kostičky šťáv a led tvoří základní zdroje. Primární úsporu komponent je podle mne třeba hledat jinde a tady řezat až nakonec. Samozřejmě očekávám protiargumenty, proč je třeba zaříznout nejdřív zrovna ty barevné kostičky.

Hra bude nejspíše dlouhá - to bych ovšem nesváděl primárně na množství komponent, ale na těch 20 kol - při hodně kolech může hra začít nudit :(.

Psal jsi to s tou "podmínkou" do obecného tématu? Třeba na to porota vezme zřetel a upraví pro další ročník pravidla.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Uživatelský avatar
Tindo
Příspěvky: 287
Registrován: 23. 8. 2007, 23:55
Bydliště: Nový Bydžov

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Tindo »

Ano, napsal jsem to tam.

Ještě bych dodal, že jsem nemyslel snižování jen tohoto počtu kostek. Ale že by se tím v úmeře snížily i ostatní komponenty, protože by se za hru míchalo méně koktejlů, bylo méně zákazníků, .... V těch surovinách vidím základ, od všeho se ostatní potřebné komponenty odvíjejí. Prostě celou hru snížit třeba na pětinu (při stejném počtu příchutí) a z počtu surovin pak dopočítat množství sklenic, zákazníků, ... Ale chápu, tato cesta se ti nelíbí. Možná to je blbý nápad. Tu hru neznám tolik, jako ty.

edit: Ta pětina je jen nějaké náhodně vybrané číslo jako příklad. Správný počet by se spíše poznal při testování prototypu.
Zahrajte si Královské kostky - strategické fantasy rpg, inspirované hrou Crusader Kings.

Za mořem na vás čekají neznámé končiny. Kudy povede tentokrát cesta do Indie? - Terra incognita
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: [Desková kuchyně 2014] Mixování koktejlů

Příspěvek od Nekra »

Tak to je zčásti pravda, že se ten zbytek odvíjí od základu. Takže ta myšlenka, že snížení základu vyvolá snížení ostatních komponent, je logická. Ono nějaké to snížení základních zdrojů asi stejně bude muset být, ale když zredukuju časovače, žetony a u některých veličin snížím využití, tak už tohle sníží komponenty. Nebo třeba, že by hráči procházeli jen 2ma nákupními stanovišti a ne 3mi. Mít na stanovišti 4 kostičky (v základě, ne snížením pomocí nezájmu), když je 6 hráčů, tak se tím může stát, že hráči akorát zaplatí a nezískají ani kostičku. Tohle mi nepřipadá jako dobrý směr.

Takže nejdřív nějaké to osekání rozhodovacích komponent, snížení počtu položek na hodnocení (14 je hodně), pak kdyžtak snížit maximální počet kostiček na nákupním stanovišti (14?, 12?, 10? - začínat na 7 nebo 6 ?) nebo dát jen dvě nákupní stanoviště za kolo (což by při maximu 16 srazilo počet kostiček jednoho druhu z 49 na 33 (jedna na počítání počtu a ostatní na stanoviště). Což dokud nezprudím neb neseženu betatestery, bude stejně dál mlácení prázdné slámy.

Jaký je váš názor na snížení počtu nákupních stanovišť za kolo na 2 ?
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Odpovědět

Zpět na „RPG Kuchyně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti