Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

(Skoro) pravidelná výzva ve tvorbě RPG her a produktů podle zadaných ingrediencí.
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od Nekra »

Tak hraní a znalosti o systému u mě nejsou tytéž položky, jelikož jsem hrával na otevřeným hraní, kde se nezabíhalo do podrobného vysvětlování systému.

Hrál jsem:
Dračí Doupě
Wushu
Exalted
World of Darkness
Changelingy
Unknown Armies
(nepamatuju si, jak se to jmenuje, ale hraje se tam za inkvizitory a je to hodně stavěný na boj)
Alpha komplex
Shadows
Og
Ratpack
VOID ;)
+ jestli to počítáš taky, tak nějaký gamebooky a pár komorních LARPů.

Možná si časem vzpomenu ještě na něco.
Přičemž znalosti o systémech - o DrD největší. U Ogu a Wushu (možná i Ratpack) znám takový ten hrubý základ, i když Og i Wushu působí dost jednoduše. U Exaltů, World of Darkness, Unknown Armies a tam, kde se hrálo za ty inkvizitory (Call of Cthulu?) jsem viděl tak character sheet, a vypravěč nám řek, když jsme si měli na něco hodit (tedy hraní bez znalosti systému). I když někteří vypravěči hru pojímali bezkostkově a více příběhově.

Taky jsem si trochu čet některý hry/systémy, co jsem nehrál - Stín Meče, Hrdinové Fantasy, Yrhedessovo oko, Fate, Kámošky. Trochu čet znamená, že jsem to (hlavně u těch delších příruček) nepřečetl celý, ale jen tu a tam kousek.

To se asi nepočítá jako systém, ale při psaní jsem si taky trochu (i když vlastní chyby se hledají nejobtížněji) čet svoje RPG do RPG Kuchyně ;).

Vím, že není jen DrD, ale z těch ostatních se jednalo spíše o oneshoty nevyžadující hlubší znalosti herního systému.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od Pepa »

A to ti žádná hra nepřišla napsaná takovým způsobem, který by byl lákavý i pro Vypravěče? Opravdu myslíš, že jsou všechny ty hry pro Vypravěče nudné a že se teda někdo bude muset pro hraní nějak "obětovat"?
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od Nekra »

My si v tomhle nebudeme rozumět :/. I když některé systémy působí jednoduše (Wushu, systém v Yrhedessovu oku (v základní verzi podobající se systému v Jackson-Livingstone gameboocích, kde se u postavy sledují tak 3 údaje)), tak mi prostě Vypravěčování připadá obtížnější, než hrát jednu postavu ("hrdinu"). Hráč hrdiny sice taky může udělat chyby (nedostatečná zkušenost v roleplayingu, opomenutí započítání některých čísel v charakteristikách), přesto si myslím, že na Vypravěčovi je té odpovědnosti víc a když něco zkazí, může to mít fatálnější následky.

I když máte pravdu v tom, že Vypravěče to MŮŽE bavit, nepředpokládám primárně, že ho to baví (tedy, že by to byl typ, kterého to bude bavit). Když se Vypravěčování bojím a nechci to dělat, tak mne to nezačne bavit, ani kdybys ta pravidla napsal jánevímjak skvěle, úžasně a čtivě, byla jednoduchá a srozumitelná. To je nějaký blok ve mne a ten jen pěkně napsaná pravidla nepřekonají. Můžu být sice jedna výjimka z milionu, kdo to takhle má, zatím ale nemám důvod předpokládat, že by to takhle nemohl mít i někdo další.

To si myslím, že je důvod vzniku RPG bez vypravěče nebo s částečnými vypravěčskými pravomocemi hráčů postav, aby se sejmulo břímě Vypravěčování z jednoho hráče. Vhodnější asi více pro skupiny, kde každý nechce Vypravěče dělat.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od York »

Nekra píše:To si myslím, že je důvod vzniku RPG bez vypravěče nebo s částečnými vypravěčskými pravomocemi hráčů postav, aby se sejmulo břímě Vypravěčování z jednoho hráče. Vhodnější asi více pro skupiny, kde každý nechce Vypravěče dělat.
Vypravěčské pravomoci v rukou hráčů to ve skutečnosti moc neřeší, protože se Vypravěč v podstatě musí smířit s tím, co hráči napáchají a nějak se s tím poprat. Hráči se sice typicky nebudou snažit hru bořit, ale i dobře míněný vstup nemusí až tak dobře vyznít pro Vypravěče.

Když hráči jen navrhují, tak je to v tomhle směru lepší, protože to Vypravěči pomáhá, ale do ničeho ho to nenutí. Problém ale je, že to nefunguje stejně dobře pro všechny druhy dobrodružství - třeba zrovna dungeon se takhle hraje a vymýšlí za běhu dost obtížně.

Dobře napsané předpřipravené dobrodružství je pak druhá varianta, jak to Vypravěči usnadnit. A na to se naopak dungeon hodí snad ze všeho nejvíc, protože má jasně daný rámec, který hráči implicitně respektují.

Podstatné každopádně je uvědomit si, z čeho plyne zábava Vypravěče. Opět závisí na stylu hry a dobrodružství (a samozřejmě na konkrétním Vypravěči), v případě dungeonu to může být třeba radost z toho, jak se hráči trápí s řešením různých hádanek, hraní zajímavých NPCček - vraždící zombie je dost nudná, ale třeba hlava zombie, která hledá své ztracené tělo, může přinést spoustu zábavy.

Dobré je představit si, jak ta situace bude vypadat při hře, když ji budeš PJovat. Pokud ti přijde zábavná, atmosférická, něčím zajímavá, nebo by tě třeba zajímalo, jak na to budou reagovat hráči, je dost pravděpodobné, že to bude bavit i jiné Vypravěče.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od Quentin »

Offtopic:
Mně osobně přijde vedení her awesome! O chlup zábavnější než samotné hraní. Zejména, když už má člověk nějakou zkušenost a vede hru pro pět a více hráčů. Moderování toho chaosu je úžasné. Každou minutu dostaneš tolik podnětů k reagování. Každé kolo boje se situace změní k nepoznání. A s tolika lidma už ani ta příprava nepůsobí jako zabitej čas.

Stres a zodpovědnost tam sice pořád jsou, ale rozhodně to za to stojí. Když se hra nakonec povede, tak si člověk připadá jak Santa Claus :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od York »

Quentin: Podobně, jako existují různé druhy hráčů s různými preferencemi, jsou i různé druhy Vypravěčů. To, co na tom baví tebe, nemusí nutně bavit každého. Spousta lidí si myslí, že vedení her není pro ně, prostě proto, že znají jen ten nejobvyklejší přístup.

edit: BTW já bych naopak řekl, že jsme naprosto intopic ;-)
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od Nekra »

York: Ale o tom tu melu, že mne PJování nebaví. Takže si tu situaci dokážu představit složitou/zábavnou tak z pohledu hráče jedné postavy, ale ne zábavnost z pohledu Vypravěče. Takže v představě, že něco mám PJovat, je primárně představa opruzu z toho PJování.

Quentin: Dobře, tebe to baví. Tím líp pro tvoji družinku ;).

Jak se ta debata na to Vypravěčování vůbec zvrtla? Tak už tu máme příklad člověka, kterého Vypravěčování nebaví (Nekra), příklad člověka, kterého Vypravěčování baví (Quentin - teda pokud nenamítne, že není člověk).

Přesto mi někteří z vás připadají dost zabednění, že nechápou, že když nemám Vypravěčské nadšení, tak si jen tak nepředstavím, co tam Vypravěče může/bude/nebude bavit. Kdybyste to vypsali v bodech, jako "srozumitelná pravidla", "logicky uspořádaný dungeon", "inteligentní nestvůry", "hodně pastí" nebo "odehrání netrvá déle, jak dvě hodiny", tak by to pro mne bylo u- a po- chopitelnější.
Když to uvedu na příkladu na tom, co napsal Quentin, tak tam vidím "hodně (5 a více) hráčů" a "podněty od hráčů", což už je něco, s čím se dá při tvorbě dungeonu operovat, a to i potenciálními tvůrci bez Vypravěčského nadšení - tvorbou dungeonu, na který nestačí 4 nebo méně postav a s něčím, co v hráčích vyvolá podněty a reakce.

Když to tak shrnu, tak Quentin to v jednom příspěvku osvětlil lépe, než ostatní v průběhu debaty. Bravo Quentine, OT to rozhodně není ;D!
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od York »

No tak pokud tě při PJování nebaví opravdu vůbec nic, tak pak samozřejmě není pomoci. Ale tomu se mi nechce věřit.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od Jerson »

Nekra píše:I když máte pravdu v tom, že Vypravěče to MŮŽE bavit, nepředpokládám primárně, že ho to baví (tedy, že by to byl typ, kterého to bude bavit). Když se Vypravěčování bojím a nechci to dělat, tak mne to nezačne bavit, ani kdybys ta pravidla napsal jánevímjak skvěle, úžasně a čtivě, byla jednoduchá a srozumitelná. To je nějaký blok ve mne a ten jen pěkně napsaná pravidla nepřekonají. Můžu být sice jedna výjimka z milionu, kdo to takhle má, zatím ale nemám důvod předpokládat, že by to takhle nemohl mít i někdo další.
Ty jsi výjimka. Ne sice jedna z milionu, ale je jen málo takových.

To že se vedení hry bojíš a nebaví tě nemá vůbec co do činění s tím, že by to měla být nebo dokonce obvykle je nudná a nezábavná činnost, prakticky práce. To že Dračák nechal na PJjovi hromadu nezábavné práce, nikdo ho nechtěl dělat a zažil se styl "raději špatný PJ z donucení, než žádný" je chyba daného systému, nikoliv vlastnost RPG jako takového. Několikrát jsi napsala, že PJ/Vypravěče dělat nechceš, a myslím, že jsme to všichni pochopili. Pak tu ale netvrď, že
Nekra píše:Osobně moc nechápu, že to Vypravěče /může bavit.

(zvýrazněno mnou).

Samozřejmě, že hráče bavit dělat Vypravěče. Troufám si tvrdit, že pokud hráče tato role nebaví, tak není a nemůže být dobrý Vypravěč. A naopak že všichni dobří Vypravěči se touto rolí baví (pokud tedy nevyhoří.)

K tématu - osobně si myslím, že s takovýmto přístupem se dá jen těžko napsat dobrý dungeon, ale třeba překvapíš.
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od Nekra »

Jerson: Tak ani nečekám, že vytvořím "dobrý" dungeon a kdokoli, kdo přečetl pár řádek nějaké hry ode mne do Kuchyně, to taky nebude očekávat.

Ale když to považuješ za chybu pravidel DrD, tak mám otázky k tomuhle. A to budu uvažovat obecně systém s Vypravěčem a množinou hráčů hrající jednu postavu (tj. ne systémy, kde Vypravěč není, nebo je to rozdělené mezi všechny hráče).

Domnívám se totiž, že v takovém systému má Vypravěč na zodpovědnosti jednání za nestvůry a cizí postavy, řešení (i třeba jen vyhodnocení, jakou šanci má daná akce) situací, které nejsou popsané v modulu. +pokud si ten dungeon/prostředí/zápletku vytváří sám, tak i za smysluplnost a částečně i zábavnost dobrodružství (+ vhodné nastavení obtížnosti pro svou družinu). Pokud tam je zkušenost, tak i za její rozdělování. A i když tam zkušenost není, v čem se liší ta zodpovědnost Vypravěče v různých systémech?
Když se družina vydá do podzemí, kde sídlí zlá černokněžník, tak je to rozhodnutí Vypravěče, jestli bude čaroděj čekat ve své komnatě, nebo za družinou přijde a překvapí ji, i to, co udělá při střetnutí. Jak (proč) takové rozhodnutí ovlivní systém? Copak to není na rozhodnutí toho kterého Vypravěče? Když Vypravěč třeba v DrD nechá černokněžníka v komnatě, proč by se měl v jiném systému (třeba Fate) rozhodnout jinak?

Ono "ulehčení" v systému s jednodušší strukturou (hlavně pro netabulkové) pro Vypravěče si představuju tak, že nepotřebují karkulačku a hrabat se v tabulkách, aby podchytili všechny parametry , vlastnosti, bonusy a postihy k vyhodnocení akce/problému. Ale ani jednoduchý systém sám o sobě nezbaví Vypravěče té "zodpovědnosti", že to (rozhodnutí, reakce) bude dávat smysl.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od OnGe »

Nekra píše:Tak ani nečekám, že vytvořím "dobrý" dungeon a kdokoli, kdo přečetl pár řádek nějaké hry ode mne do Kuchyně, to taky nebude očekávat.
To jsou hlouposti - nejhorší dungeon je žádný dungeon.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od York »

Nekra píše:Tak ani nečekám, že vytvořím "dobrý" dungeon a kdokoli, kdo přečetl pár řádek nějaké hry ode mne do Kuchyně, to taky nebude očekávat.
1) Nepodceňuj se.
2) Od toho je právě ta nabídka spolupráce a také komentáře, názory a rady čtenářů.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od Pepa »

Nekra píše:Ale ani jednoduchý systém sám o sobě nezbaví Vypravěče té "zodpovědnosti", že to (rozhodnutí, reakce) bude dávat smysl.
Tak jistou zodpovědnost Vypravěč jistě má. Nevím ale, proč by to mělo vylučovat zábavnost.
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 959
Registrován: 15. 7. 2008, 16:45
Bydliště: Praha

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od Nekra »

Jerson píše:To že Dračák nechal na PJjovi hromadu nezábavné práce, nikdo ho nechtěl dělat a zažil se styl "raději špatný PJ z donucení, než žádný" je chyba daného systému, nikoliv vlastnost RPG jako takového.
No, a co je tedy ta "hromada nezábavné práce"? Zodpovědnost za svět a funkčnost klidně může být "hromadou nezábavné práce". Dračák totiž není jediné RPG (i když v tom směru asi nejznámější), kde mají postavy spoustu charakteristik a provádí se spousta výpočtů. Třeba v Hrdinech Fantasy se to tabulkami jen hemží (nehrál jsem, ale trochu četl) a navíc tam postavy nepostupují na další úrovně jednoduše jako v Dračáku, ale upgradují si jednotlivé vlastnosti/schopnosti/dovednosti. Což sice na první pohled vypadá realisticky, ale výpočetně by to mohlo být ještě složitější, než Dračák.

Zatím mám dvě možnosti "vysvětlení", co je to ta "hromada nezábavné práce" v roli Vypravěče.
1) Zodpovědnost za svět (což by otrvovalo třeba mne).
2) Spousta výpočtů (což by mi zas tak nevadilo, ale můžu předpokládat, že by to otravovalo Jersona). Z tohoto hlediska by byl kdejaký systém se spoustou charakteristik (a požadavků na výpočty) s "chybou nechávající na Pjovi hromadu nezábavné práce".
Ono je to v těch různých názorech na to, co je to ta "nezábavná práce" na PJování (Vypravěčování).
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Soutěž ve tvorbě (mini)dungeonů

Příspěvek od Sparkle »

Mně přijde Fate pro vypravěče lepší v tom, že ho nutí "myslet v aspektech". Což znamená: ke každýmu místu, kde postavy jsou, vymysli aspekt. Ke každýmu zajímavýmu NPC, který potkaj, vymysli aspekt. Ke každýmu zajímavýmu předmětu, kterej najdou, vymysli aspekt. Když se tohohle pravidla fakt důsledně držíš, vymýšlíš pak mnohem víc awesome věci. Najednou zjišťuješ, že nevymýšlíš 10-té generické fantasy království, do kterého hrdinové připutovali, ale že všech 10 království, který hrdinové zatím navštívili, bylo jedinečných.

Když to převedu na příklad družiny putující do podzemí, kde sídlí zlý černokněžník:

v DrD potřebuje vypravěč udělat to, že plácne černokněžníka do nějaké místnosti, kde má proběhnout konfrontace. Zároveň k černokněžníkovi vyrobí bojové staty. To stačí. Pak když se to odehraje, může to být zábavný, může to být pro něj nuda.

Ve Fate vypravěč plácne černokněžníka do místnosti, vyrobí k němu bojové staty, dále se zamyslí nad cca dvěma aspekty (aspekt = cokoli, co je tam zajímavýho a nestandardního), takže čaroděj bude třeba Poslední žijící potomek krále Artuše a zároveň bude Nadnášený klubkem syčících hadů. Ano, třeba by tě to napadlo i v tom dračáku, ale taky nemuselo. Tady tě ten systém víc ponouká. Dále vymyslíš taky nějaký pěkný aspekty tý místnosti, ve který se má udít konfrontace, a najednou to pro tebe začne být víc barevný. Víc inspirativní. Možná získáš dokonce pocit, že se to GMuje skoro samo. Když navíc naučíš i svoje hráče myslet v aspektech, může se ti nakonec stát, že oni ti budou dodávat nápady právě takovýmahle heslovitýma aspektama a ty už je jen budeš filtrovat a hra se fakt bude hrát sama.

Takhle to mám aspoň já.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Odpovědět

Zpět na „RPG Kuchyně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti