[RPG Kuchyně 2014] Opportunity

RPG Kuchyně proběhla 1.–16. 2. 2014.
Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 11:50

[RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Insolitus » 17. 2. 2014, 18:52

Přátelé a kamarádi,
s radostí Vám oznamuji, že právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky.
V tomto speciálním čísle, vydaném u příležitosti RPG Kuchyně 2014, přináší čtenářům Opportunity. Veselou hříčku na poslance, vhodnou do čajovny, do vlaku a nebo při čekání, až dorazí opozdilci na nějaké seriózní hraní. Hra nevyžaduje žádnou přípravu předem a na 2é až 60min zabaví 3 až 5 lidí.
Takže: Rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!

Ke stažení zde

PS: opravdu MOC Vás všechny prosím, aby se tu diskuze nezvrhla na téma "Takhle politika a ekonomie nefunguje"

edit: Chtěl bych poděkovat Keltonovi, Pietovi a Morechovi za konzultace, testování a mnoho podmětných postřehů. Velmi mi pomohli
Naposledy upravil(a) Insolitus dne 19. 2. 2014, 12:18, celkem upraveno 1 x.
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9759
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od York » 18. 2. 2014, 11:29

Místo 25 tokenů bych si asi v pohodě vystačil s pěti: Token by označoval aktuální stav a posouval bych ho po stupnici nahoru a dolů.

Pracovní vyčerpání: Možná by se mohlo vrátit přesně tolik poslanců, kolik je stávající hodnota voliči požadované oblasti. Odbouralo by to nutnost přepočtu podle tabulky. Ale koukám, že to je vlastně jediná složitější mechanika ve hře, takže asi nebude problém si to zapamatovat i tak, jak to je.

Korektury!
Aneb chudáci porotci. Klidně mi pošli zdrojový text, trochu ti to učešu (ne dočista dočista, taky nejsem jazykový olympionik, ale trochu to snad zahladit zvládnu ;-)).

Závěr: Pěkná hra. A po mechanické stránce k ní po přečtením nemám prakticky žádnou výtku (kromě dvou výše uvedených zlepšovacích návrhů, ale to jsou drobnosti). Good job.

edit: A btw opět jsme se trefili do hodně podobného mechanického konceptu hry. Že by za to mohli lobysti?
*významně neukazuju Morechovým směrem*

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Pieta » 18. 2. 2014, 13:48

York píše:Místo 25 tokenů bych si asi v pohodě vystačil s pěti: Token by označoval aktuální stav a posouval bych ho po stupnici nahoru a dolů.
Při testech se nám přešoupáváním tokenů krásně předvádělo, jaký zákon že je právě v jednání, případně jaký pozměňovací návrh máme na mysli. To by s pěti nebylo zdaleka tak názorné.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 11:50

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Insolitus » 19. 2. 2014, 12:13

Díky za rekaci
York píše:Místo 25 tokenů bych si asi v pohodě vystačil s pěti: Token by označoval aktuální stav a posouval bych ho po stupnici nahoru a dolů.
Určitě máš pravdu. Na způsobu jakým se sledují změny v oblastech (a hlasuje) moc nezáleží.
Uváděl jsem ale způsob, který se nám při testování osvědčil
York píše:Pracovní vyčerpání: Možná by se mohlo vrátit přesně tolik poslanců, kolik je stávající hodnota voliči požadované oblasti. Odbouralo by to nutnost přepočtu podle tabulky. Ale koukám, že to je vlastně jediná složitější mechanika ve hře, takže asi nebude problém si to zapamatovat i tak, jak to je.
To bych nedělal, jelikož při vysokých hodnotách v oblastech by pak poslanci přestávali být zdrojem (resp byli by zdrojem, kterého je pořád plno) a naopak při nízkých by odstavovali hráče ze hry. Ve většině případů se budou obnovovat 4 poslanci, což znamená že když budu hlasovat do 4 hlasů, tak se "nevyčerpávám" vůbec. A když se do něčeho opřu všemi 10 hlasy, tak jsou všichni poslanci zpátky do 3 kol.
York píše:Korektury!
Aneb chudáci porotci. Klidně mi pošli zdrojový text, trochu ti to učešu (ne dočista dočista, taky nejsem jazykový olympionik, ale trochu to snad zahladit zvládnu ;-)).
Já vím, tohle mi nikdy moc nešlo. Děkuji za nabídku. Pokud mi vydrží nadšení, chtěl bych hru doladit a pak bych tvé pomoci rád využil.
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud

Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 11:50

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Insolitus » 19. 2. 2014, 12:19

Já sem fakt hrubián. Zapomněl jsem do příručky uvést poděkování lidem, kteří mi s tvorbou velmi pomohli.
Takže alespoň takhle opožděně.
Díky Keltonovi, Pietovi a Morechovi
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4711
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Naoki » 19. 2. 2014, 15:05

Tvoje hra byla jedna ze dvou co jsem si řekl "jo na tu se rád kouknu a přečtu" a tak jsem rád že jsem ji dostal přidělenou :-) Přečetl jsem a zde jsou moje dojmy:

- první dojem: pravidla jsem si musel přečíst dvakrát, resp. když jsem došel na konec tak jsem se vracel nazačátku protože jsem v některých věcech měl pořád hokej. A upřímně nějaké věci mi pořád nejsou jasné :(

- oceňuju ráměčky kde znovu vysvětluješ mechaniky, ale možná by se hodil i konkrétní příklad

- není mi jasné proč těch 25 tokenů. Opravdu se jeví jako bohatě dostačující těch 5 co ukáže kde si stojí na ose plus 2 kde se ukaze jaky zakon se projednava.

- nejsem si jist zdali jsem pochopil: zákon se vždy týká přímo dvou oblastí? (jedna plus a jedna minus) A v nich může dojít k přesunu jednoho nebo dvou bodů? Nebo zákon může být taky jenom o jediné oblasti?

- jeví se mi že lobby nejsou vyvážená mezi sebou. Lobby u kterých se musí splnit dvě pozitivní či dvě negativní podmínky jsou imho těžší na splnění než ty, kde je podmínka jenom jedna či aspoň jedna negativní a jedna pozitivní. Jestli jste beta-testovali m§žeš prosim potvrdit či vyvrátit? Bych jinak navrhoval aby všechna lobby byla číselně na tom stejně

- napočital jsem špatně nebo ti vskutku chybí ingredience? kombinace slovních a obrázkových měly být 3 a ty máš jenom 2: druhý obrázek a slovo "zámek"

Jinak ot ale každopádně vypadá na zajimavou hru kterou bych si rád vyzkoušel :)

Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 11:50

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Insolitus » 19. 2. 2014, 15:27

Naoki píše:- oceňuju ráměčky kde znovu vysvětluješ mechaniky, ale možná by se hodil i konkrétní příklad
Byl (a pořád je) v plánu jeden delší příklad v podobě ukázky jednoho kola. Leč sem mizerný literát a nestihnul jsem ho napsat. Jak jsem psal u Yorka, pokud mi vydrží nadšení, tak ve verzi 2 to už bude.
Naoki píše:- není mi jasné proč těch 25 tokenů. Opravdu se jeví jako bohatě dostačující těch 5 co ukáže kde si stojí na ose plus 2 kde se ukaze jaky zakon se projednava.
Jak jsem psal výše, je to určitě validní varianta. A pokud je zrovna po ruce málo tokenů, tak i lepší.
Naoki píše:- nejsem si jist zdali jsem pochopil: zákon se vždy týká přímo dvou oblastí? (jedna plus a jedna minus) A v nich může dojít k přesunu jednoho nebo dvou bodů? Nebo zákon může být taky jenom o jediné oblasti?
Zákon se týká nejméně dvou oblastí (a nejvíce čtyřech). Počet tokenů (nebo celkový součet) je konstantní (25) a tudíž pokud chci nějakou oblast zvýšit, musím na to někde vzít.
Naoki píše:- jeví se mi že lobby nejsou vyvážená mezi sebou. Lobby u kterých se musí splnit dvě pozitivní či dvě negativní podmínky jsou imho těžší na splnění než ty, kde je podmínka jenom jedna či aspoň jedna negativní a jedna pozitivní. Jestli jste beta-testovali m§žeš prosim potvrdit či vyvrátit? Bych jinak navrhoval aby všechna lobby byla číselně na tom stejně
Právě tohle bylo zjištění z testu, že lobby které chce jednu oblast zvýšit a jednu snížit je jednodušší, než lobby které chce jenom snižovat či zvyšovat.
Samozřejmě by to chtělo více testovacích her než jednu, na skutečné vyladění.
Naoki píše:- napočital jsem špatně nebo ti vskutku chybí ingredience? kombinace slovních a obrázkových měly být 3 a ty máš jenom 2: druhý obrázek a slovo "zámek"
Počítáš správně (a taky se k tomu v poslední kapitole přiznávám) 8) Vařil jsem vařil a když už bylo skoro hotovo, zjistil jsem, že mi jedna chybí. Hra už ale byla více méně hotová a (ikdyž jsem nad tím chvíli uvažoval) nedokázal jsem tam tu poslední dostat, bez toho aby to nepůsobilo násilně a nepatřičně. A to jsem nechtěl.
Naoki píše:Jinak ot ale každopádně vypadá na zajimavou hru kterou bych si rád vyzkoušel :)
Doufám že se k tomu dostaneš. Pokud ano přeji dobrou zábavu. A dej pak vědět, jak vám fungovala, případně co nefungovalo.
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Pieta » 19. 2. 2014, 15:28

Naoki píše:- není mi jasné proč těch 25 tokenů. Opravdu se jeví jako bohatě dostačující těch 5 co ukáže kde si stojí na ose plus 2 kde se ukaze jaky zakon se projednava.
Těch 25 je třeba odolnějších na nehody; nestane se ti, že šťouchnutím se nenápadně změní hodnota sem a tam. Ale tohle je asi věc preferencí.
Naoki píše:- nejsem si jist zdali jsem pochopil: zákon se vždy týká přímo dvou oblastí? (jedna plus a jedna minus) A v nich může dojít k přesunu jednoho nebo dvou bodů? Nebo zákon může být taky jenom o jediné oblasti?
O jedné oblasti být nemůže, to by se nic nestalo. (-:
Pravidla nevylučují zapojení tří nebo čtyř oblastní, pokud přesunu 1 bod z A do B a jeden z C do D, ale je otázka na autora, jestli to je skutečně úmysl. (-:
EDIT: Zřejmě je. (:
Naoki píše:- jeví se mi že lobby nejsou vyvážená mezi sebou. Lobby u kterých se musí splnit dvě pozitivní či dvě negativní podmínky jsou imho těžší na splnění než ty, kde je podmínka jenom jedna či aspoň jedna negativní a jedna pozitivní.
Vypadá to tak, že lobby s jednou podmínkou chtějí posun čtyř bodů proti výchozímu stavu (5>9 nebo 5>1), lobby s dvěma podmínkami stejným směrem přesun pěti bodů (5>8+5>7 atd), lobby s dvěma podmínkami různým směrem šest bodů (5>2+5>8).
Může to být vyvážené tím, že tlačit nějakou oblast na úplné maximum nebo minimum je dost nápadné a otázka je, jestli to ostatní nechají projít jen tak. Stejně tak pokud člověk dvakrát po sobě navrhne čerpat z A>B, bude myslím zřejmé, že mu jde právě o tyhle dva zdroje, a je to varování pro ostatní, že by to asi neměli nechat projít.

Otázka samozřejmě je, jak to dopadne v praxi. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4711
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Naoki » 19. 2. 2014, 15:46

Mno když jako hra kde jediným motivem pro posunutí bodů navržené tebou je:
1) abys měl víc poslanců (zlepšil pool zdrojů)
2) aby ses zavděčil lobbistovi (a čili hru vyhrál)
tak každé posunutí které se nebude přímo týkat tvých poslanců bude nápadné :D Jestli je potom cílové číslo 7 nebo 9, to už je dost irelevantní.

Jinak po vašich odpovědích jsem nabyl ještě silnějšího přesvědčení že ten počet a způsob zapojení oblastí z pravidel moc jasný není (alespoň pro mě), chtělo by to vysvětlit lépe.

Jinak v pravidlech není napsáno pro kolik lidí ta hra je, ale v OP píšeš že pro 3-5. Jsou nějaké pravidlové změny při menším počtu hráčů? Protože pokud ne tak se obávám že by při 3 hráčích nefungovala, neboť se riskuje že by nikdo o jistou oblast neměl zájem a tak všechny návrhy by se dělali na úkor ní.
Co se mi právě líbí je že každá oblast je nějak reprezentovaná (aspoň jako možnost doplnit poslance), čili je tlak aby žádná oblast neklesala. A tak pokud nejsou změny v pravidlech tak bych navrhnul aby hra byla pro právě 5 hráčů.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9759
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od York » 19. 2. 2014, 15:53

Insolitus píše:Pokud mi vydrží nadšení, tak ve verzi 2 to už bude.
Bylo by to fajn, ta hra za to určitě stojí.

Insolitus píše:Zákon se týká nejméně dvou oblastí (a nejvíce čtyřech). Počet tokenů (nebo celkový součet) je konstantní (25) a tudíž pokud chci nějakou oblast zvýšit, musím na to někde vzít.
Tohle je dobrý kandidát na copy&paste do pravidel. Stručně a přehledně to shrnuje princip návrhů zákonů.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Pieta » 19. 2. 2014, 15:56

Naoki píše:Mno když jako hra kde jediným motivem pro posunutí bodů navržené tebou je:
1) abys měl víc poslanců (zlepšil pool zdrojů)
2) aby ses zavděčil lobbistovi (a čili hru vyhrál)
tak každé posunutí které se nebude přímo týkat tvých poslanců bude nápadné :D Jestli je potom cílové číslo 7 nebo 9, to už je dost irelevantní.
Jasně, ale pokud přesuneš dva zdroje z A do B, tak nikdo neví, jestli tě zajímá nízké A, vysoké B, nebo oba. Když to uděláš dvakrát, tak je všem okolo jasné, že pokud ti jde o oba, tak bys po tomhle zákonu vyhrál, a že pokud ti zákon zatrhnou, tak ať už tě zajímá A, B, nebo oba, každopádně ti uškodí. Což znamená, že hlavní výhoda cíle A nízké, B vysoké, totiž že jde oba řešit zároveň, tím dost ztrácí na hodnotě, protože tenhle postup je strašně průhledný pro ostatní.

Co se nerovnováhy týče, spíš mě třeba zarazilo, že je možné si vylosovat lobby, kde čím blíž jsi vítězství, tím míň se ti obnoví poslanců, a lobby, kde čím blíž vítězství, tím víc se obnoví. To mi přijde vůči někomu jako jednoznačně nespravedlivé.

Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 11:50

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Insolitus » 19. 2. 2014, 17:13

Naoki píše:Jinak v pravidlech není napsáno pro kolik lidí ta hra je, ale v OP píšeš že pro 3-5. Jsou nějaké pravidlové změny při menším počtu hráčů? Protože pokud ne tak se obávám že by při 3 hráčích nefungovala, neboť se riskuje že by nikdo o jistou oblast neměl zájem a tak všechny návrhy by se dělali na úkor ní.
Co se mi právě líbí je že každá oblast je nějak reprezentovaná (aspoň jako možnost doplnit poslance), čili je tlak aby žádná oblast neklesala. A tak pokud nejsou změny v pravidlech tak bych navrhnul aby hra byla pro právě 5 hráčů.
Hra je min pro 3 (ve dvou je málo prostoru smlouvání) a max pro 5 (jelikož je 5 oblastí ... kdyby bylo oblastí více, mohla by být pro víc hráčů. Ale 5 mi přišlo jako fajn číslo a navíc sem vymyslel 5 oblastí)
Mi jsme hru testovali ve 3 a ve hře se objevovali všechny oblasti. Myslím že to je způsobené tím, že i při třech lidech je velmi pravděpodobné, že o každou oblast bude mít někdo zájem (mám 1 za kterou jsem byl zvolen a 1 až 2 které mám v lobby, takže teoreticky i 3 různé). A taky nevíš co mají v lobby ostatní, takže nemůžeš odhadnout "tahle oblast nikoho nezajímá" a taky tají svoje lobby, takže taháš zákony i kolem oblastí, které nezajímají přímo tebe.
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud

Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 11:50

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Insolitus » 19. 2. 2014, 17:13

York píše:
Insolitus píše:Zákon se týká nejméně dvou oblastí (a nejvíce čtyřech). Počet tokenů (nebo celkový součet) je konstantní (25) a tudíž pokud chci nějakou oblast zvýšit, musím na to někde vzít.
Tohle je dobrý kandidát na copy&paste do pravidel. Stručně a přehledně to shrnuje princip návrhů zákonů.
Dobrá poznámka, díky. Píšu si
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4711
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Naoki » 20. 2. 2014, 19:33

Dopustil jsem se Jersonoviny a mrknul jsem hlouběji na na lobby. Vyšlo mi že je tam taky nerovnováha. Z pěti hlavních oblastí jsou 3 reprezentované se třemi plus a dvěmi minus (čili že že v souhrnu všech lobby jsou 3 podmínky pro hodnotu vyšší jak 7 a 2 pro nižší jak 2), ale pro oblasti zaměstnanosti a životního prostředí jsou 3 plus a pouze 1 mínus.
o znamená že se na začátku hry vyplatá vybrat socialistickou či zelenou stranu protože takto mám nejmenší šanci že mi padne lobby která bude po mě chtít abych si snížil svou hlavní oblast.

Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 11:50

Re: [RPG Kuchyně 2014] Opportunity

Příspěvek od Insolitus » 20. 2. 2014, 22:48

Naoki píše:Dopustil jsem se Jersonoviny a mrknul jsem hlouběji na na lobby. Vyšlo mi že je tam taky nerovnováha. Z pěti hlavních oblastí jsou 3 reprezentované se třemi plus a dvěmi minus (čili že že v souhrnu všech lobby jsou 3 podmínky pro hodnotu vyšší jak 7 a 2 pro nižší jak 2), ale pro oblasti zaměstnanosti a životního prostředí jsou 3 plus a pouze 1 mínus.
o znamená že se na začátku hry vyplatá vybrat socialistickou či zelenou stranu protože takto mám nejmenší šanci že mi padne lobby která bude po mě chtít abych si snížil svou hlavní oblast.
Zajímavý postřeh :think: :think: :think:
Když jsem tvořil lobby, tak jsem se snažil, aby více či méně rovnoměrně byli zastoupena všechna. Ale nejvíce učující vždy nakonec bylo "Hele tohle vypada jako vtipná zájmová skupina ... co by asi tak mohla chtít". Nějaký přesný model, aby byli všechny možnosti zasoupeny rovnoměrně jsem ale ani nezkoušel udělat. (Ikdyž musím přiznat, že to Morech navrhoval)

Dám si jako poznámku tohle trochu víc promyslet do další verze.
Díky
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud

Odpovědět

Zpět na „RPG Kuchyně 2014“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host