[Mechaniky] Platba pomocníkům

Uživatelský avatar
Maugir
Příspěvky: 978
Registrován: 13. 8. 2011, 01:20

[Mechaniky] Platba pomocníkům

Příspěvek od Maugir » 18. 2. 2012, 18:47

Nepodařilo se mi změnit pořadí z chronologického na pouze logické, první příspěvek k tomuto tématu je pátý v pořádí
(a je označený, takže byste jej neměli přehlédnout).
Jako platbu totiž požaduje vzácný lektvar, jehož hlavní přísadou je část její vlastní svlečené kůže.
Platbu jsem nepochopil- Mechanicky bude vyjádřená jak?
Co znamená mechanicky? V groších? (Mám dopsat cenu výroby?) Nemůže být platba čistě fikční?
Nebo není dostatečně srozumitelně vyjádřená myšlenka, že jako jedna platba mluvící zmiji funguje jedna dávka vzácného lektvaru, který musí její majitel buď sám uvařit, nebo koupit? S tím, že lektvar je vzácný proto, že jednou z jeho příklad je i svlečka té konkrétní mluvící zmije? :think: Snažil jsem se o něco trošku originálního a chtěl jsem do toho nějak zaplést tu svlečenou kůži...

Edit:
To samé u vrány:)
Asi bych byl přece jen pro to vložit do textu závorku s mechanickým vyjádřením platby, pdobně jako je to s oblíbeným manévrem. Např. (platba duševní jizvou) apod
Je to nutné? Mně se zkrátka líbila ta myšlenka čistě fikční platby. Nemyslel jsem to jako duševní jizvu, ale jako krátkodobou, zato však "drsnou" indispozici. Nic, z čeho by se musela postava týden léčit, nehledě na to, že pět duševních jizev jako platba za zvýšení pouta (příp. vyléčení jizvy na poutu) není myšlenka, které bych úplně fandil.
Zato jsem si říkal, jak by bylo zajímavé, kdyby postava musela udělat nějaké důležité rozhodnutí a přitom se jí před očima míhaly surrealistické výjevy z jiného světa... Nebo za postavou přijde někdo, koho se už dlouho snaží svádět - chytí se postava své možná jediné příležitosti, byť má v tu chvíli před očima odporný, slizký výjev z nočních můr?
Prostě čistě fikčně. Na jak dlouho musí postava vráně "půjčit oči", aby se to počítalo jako jedna platba, bych nechal jako předmět domluvy, protože když to všechno nalinkuju, zbavím tu část připoutání, kde se domlouvá platba, smysluplné náplně. A co jinak mechanicky vyjádřit... ? (Leda: postava má po dobu platby nepřesně na vše, co vyžaduje soustředění. Ale není to zbytečné protahování?)
Obrázek

Uživatelský avatar
Charles
Příspěvky: 3628
Registrován: 21. 7. 2009, 19:13

Re: [03] Zvířata

Příspěvek od Charles » 18. 2. 2012, 23:52

Už tomu rozumím. Čistě fikční platby jsou zajímavý nápad, ale musíme ještě probrat z hlediska vyváženosti systému. Pokud to odkývem, tak musí být v úvodní kapitole Bestiáře tenhle koncept vysvětlený. Zatím mi připadá, že to u zmije je vlastně "platba akcí" (uvaření lektvaru).

Uživatelský avatar
Maugir
Příspěvky: 978
Registrován: 13. 8. 2011, 01:20

Re: [03] Zvířata

Příspěvek od Maugir » 19. 2. 2012, 08:28

Vyváženost systému bude v tomhle těžká, to je pravda. Už jen proto, že třeba "drsnost" té platby u mluvící vrány dost záleží na tom, jak dlouhá bude a co se během ní může stát - potom to může být nejlevnější i nejdražší, prostě dost závisí na situaci.
Nebral jsem platby mluvícím zvířatům jako dogma, ale spíše jako snahu o inspiraci a zajímavý vstup do hry a snažil jsem se, aby měly příběhovější potenciál než "4 groše na dřevo".

Edit:
U zmije je to "jen akce", ale:
- pokud postava neumí vyrábět lektvary, musí si zajistit někoho, kdo to dokáže. A buď to musí dělat tajně (tvářit se, že lektvary vyrábí on, aby zmije nezjistila, že dává svlečku=symbolický dotek někomu cizímu), nebo si opatřit někoho, komu bude plaz důvěřovat a zároveň vymyslet důvod, proč by tedy měla zůstávat s postavou (zrostředkovatelem) a ne s výrobcem lektvaru (stejný cíl? vděčnost?).
- pokud postava umí vyrábět lektvary, co další suroviny? Odváží se zapojit do černého trhu, který jediný jí poskytne krev batolete? Může tím riskovat ztrátu svého společenského postavení, useknutí ruky, pronásledování, protistrana jí může vydírat, naopak šéfové podsvětí jí mohou dát zajímavou nabídku, mezi překupníky se může dozvědět o tajném spiknutí, bude odhalena a rychtář slíbí dekorum, pokud udá všechny své "obchodní" společníky, etc. Nebo bude postava považovat černý trh za příliš riskantní a zkusí si nějak suroviny obstarat sama? V příkladu s batolecí krví to bude zajímavé - podaří se přesvědčit majitelku sirotčince, že si postava zkrátka čas od času nějaké to bejby "adoptuje", přičemž instituci přenechá nějaký ten sponzorský dar? Nebo si najme pohůnky, a nechá to na nich? Zabije upíra, kterého objeví, nebo ho využije jako zásobitele? A co když se objeví nějaký ten šťoura, rytíř pomáhající chudým, zaklínač najatý na domnělou klekánici, unášející děti, a postavě začne být horko?
- Pouto je zjizvené a hrozí jeho zánik, jenže zmije se ne a ne svlékat. Někdo ji očaroval? Jak to vyřešit?
-- Nakonec se zadařilo a svlečka je na světě. Jenže přes noc ji někdo ukradne. Zmije s poutem velikosti jedna už je na postavu totálně naštvaná a navíc proti ní teď někdo má zbraň, které se bojí nejvíc. Nehledě na to, že taková vzácná surovina se dá zneužít i jinak. Dostane postava zloděje včas a získá možnost pouto zacelit?

Ta "akce" může být samozřejmě v určitém pojetí levnější než "3 stříbné pod můj rozeklaný jazyk, prosím", ale také může stát mnohem více (viz výše) a měl jsem pocit, že se s tím dá pracovat lépe, než s regulací hmotnosti měšce.

Edit2: Si myslím, že vyváženost systému v DrD II stojí a padá s množstvím hráčské snahy "společně tvořit příběh". Přesné odměřování platby na základě mechanického potenciálu to nezachrání. Lepší je podle mne se trochu odvázat a občas tam hodit něco "čistě pro inspiraci".
Ale klidně mi můžete fikční platby zatrhnout, nebo mě donutit je převést na počitatelné věci.

Edit3: Ale stejně se mi fikční platba zdá nakonec relevantnější než groše. Penize sice působí hrozně vyváženě, ale ve skutečnosti je to jen klam. Nechám postavy najít poklad a platba "10 grošů" je najednou pakatel. Nechám je okrást, zavřít a bez prostředků vyprovodit z města a platba "půlhaléř" je nedosažitelná cena.
Poslední dobou mě ten mamon štve a ve hře, kterou vedu, to na mne působí jako čisté zdržování a stejně to moc neřeším. Nebaví mě počítat, kolik dohromady stojí útrata v hostinci+pokoje, nudí mě listovat a hledat ceny, nechce se mi rozmýšlet finanční stránku příběhu. Ani jako postavu mně nebaví pořád škrtat, gumovat a přepisovat v deníku jestli mám dva nebo jeden a půl haléře a počítat, jestli si můžu dovolit hodit ze svého dobrého rozmaru pár drobných žebrákovi. Když jsme hráli Rogue trader (WH 40000), drobné výdaje se tam vůbec neřešily a podle mně to jedině pomohlo.
Obrázek

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12310
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [03] Zvířata

Příspěvek od Pieta » 19. 2. 2012, 09:31

Tenhle text trochu učesat a hodit do knihy. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Maugir
Příspěvky: 978
Registrován: 13. 8. 2011, 01:20

[Mechaniky]Platby pomocníkům

Příspěvek od Maugir » 22. 2. 2012, 20:05

Toto je první příspěvek
Dovoluji si založit toto vlákno, neboť téma platby pomocníkům jest podle mne dosti nutné vyřešit. Poprosil bych Vás proto, zda byste si nad ním mohli společně se mnou lámat hlavy.
Povinná četba: alespoň jedna stránka diskuze šlapající pravidlům na kuří oko.

Nevím, kdo z Vás je zodpovědný za pravidla pro pomocníky, ale pokud je to někdo, kdo se je stále ochoten zapojit do diskuze, bylo by nejlepší vyložit zde původní ideu. To proto, abychom neopravovali něco, co jsme mohli špatně pochopit. Po vyložení pravidel pomocníků by stálo za námahu (alespoň mně), srozumitelně vysvětlit čtenářům špatně pochopená místa a opravit správně pochopená, nicméně chybná místa.Aktuálně vidím :arrow? tři problémy

Problém první - nejzávažnější
:arrow? Charles si správně povšimnul, že jídlo není dobrým platidlem. Pes, který nečerpá zdroje z pouta, by taky nemusel dva roky žrát. => Návrh: Pomocníka, který potřebuje dostávat najíst od postavy, musí postava krmit zcela nezávisle na mechanické platbě. Mechanická platba může být jídlo, ale ne klasické, spíše extraordinární - pamlsky, dobrůtky, zkrátka nadstavba.
:arrow? Dobrá mi připadá i připomínka se žoldákem. Tak máme nájemného polního zabijáka, pracujícího za pravidelný plat - když si dva roky nebude čerpat pouto, bude po celý čas chodit s postavou zadarmo O-) Návrh:Pomocník, který pracuje za plat, ho musí dostávat zcela nezávisle na mechanických platbách. Mechanická platba mohou být peníze, ale ve formě prémií.

První zmínka je zanesená v obecném úvodu ke zvířatům. Ale je otázkou, zda je to skutečně náplní Bestiáře, nebo spíš errat, případně DrD II.I Proože problém není jen se zvířaty a když nad tím tak přemýšlím, mohl by - když už - zabírat místo spíš v obecném úvodu, protože ke zvířatům je co psát i bez toho :D
Je však pravdou, že se tím pomocníci značně prodraží. Zvířata se teď budou muset krmit pravidelně, žoldáci dostanou zaplaceno i za boj, ve kterém "nekrváceli" apod :lol: A tak si říkám, že když už jsou ti pomocníci stejně třeba krmit nezávisle na vyčerpání (někteří nemrtví čestná výjimka), tak jsou fikční platby zcela na místě. A tím se dostáváme ke druhému problému, který jsem však vykonstruoval pouze já :oops:

Problém dva - středně vážný
Maugir píše:U meditace nad platbou mluvící kočce jsem narazil na jednu zajímavou věc, a to možnost ne zcela jasného výkladu platby při navyšování pouta (myšleno včetně léčení jizvy na něm).
kniha pravidel píše:Úspěšnou akcí a zaplacením
pěti plateb postava zhojí pomocníkovi jednu úroveň jizvy na Poutu.
Tedy, ono to vlastně je jednoznačné, ale možná ne dost polopatické: Přimlouvám se, abychom v případném textíku o pomcnících zdůraznili, že se skutečně jedná o pět plateb, nikoli o jednu ve výši pěti. Rozdíl? Projeví se, pokud postava bude platit z vlastních zdrojů a nemá jich dost na zaplacení.
Příklad: Ptáku ohniváku může čaroděj platit krví za dva zdroje Těla. 5*2=10. Málokterý čaroděj na to bude mít. Pokud by byla jedna platba ve výši pěti, nepomůže nikomu s Tělem menším než 8 ani jizva. Zatímco Pět plateb umožňuje interpretaci postupné úhrady (ne vše v jedné akci). Tj vyčerpat všechny zdroje a pak se teprve jizvit. Na to stačí Tělo velikosti 4.
Problém tři - závažný pro mě;)
fikční platby - pokusím se předělat do tohoto vlána příspěvky, které se toho týkají.
edit: první příspěvky k tomuto problému naleznete nad tímto
Obrázek

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12310
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [Mechaniky] Platba pomocníkům

Příspěvek od Pieta » 23. 2. 2012, 11:06

Problém 1: Je to zjednodušení - podle mě se sleduje jenom to jídlo (ty peníze, atd.), které jdou specificky na upevňování a udržování vztahu a důvěry pomocníka. Takže u psa pamlsky, u žoldáka zvláštní odměny, atd. Ty pravidelné platby systém nesleduje, což mě osobně nijak nepálí, ale někomu to vadit může, potom je tvůj výklad celkem pochopitelný.

Problém 2: Proč ne.
Akorát co si pamatuju, tak platba zdrojem není podporovaná, protože se obnovuje snadno, sama a pro její shánění není třeba nic dělat.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Maugir
Příspěvky: 978
Registrován: 13. 8. 2011, 01:20

Re: [Mechaniky] Platba pomocníkům

Příspěvek od Maugir » 23. 2. 2012, 12:22

Pieta píše:Problém 1: Je to zjednodušení - podle mě se sleduje jenom to jídlo (ty peníze, atd.), které jdou specificky na upevňování a udržování vztahu a důvěry pomocníka.
To dává smysl. Problém je v tom, že z pravidel to tak asi většina lidí nepochopila. Ten text vážně svádí k interpretaci, že žoldáka stačí platit, jen když se zraní, a pes vlastně nepotřebuje žrát, dokud svému pánu věří.
Pieta píše:Akorát co si pamatuju, tak platba zdrojem není podporovaná, protože se obnovuje snadno, sama a pro její shánění není třeba nic dělat.
Pravda. Jen se snažím najít nějaký rozumný kompromis, který by neznamenal pět jizev. Dva zdroje znamenají, že některé postavy budou mít dopňování pouta "zadarmo" (za odpočinek), ale jak jsem zmínil u fikční platby - má-li postava příběhem např. dánu stálou rentu, má peněžní platbu taky "zadarmo". (Nebo přinejhorším místo "pět dní odpočívám a doplňuju pouto" řekne "na pět dní se dám najmout na opisování svitků a ze zisku doplňuju pouto".)
NAdruhou stranu dva zdroje jako platba také znamenají, že léčení jizvy/zvyšování pouta bude přinejmenším pro postavy do X-té úrovně znamenat přinejmenším jednu jizvu, a pokud to neplatí z vlastnosti, na kterou jsou zaměřeni, pak nejspíš o dost víc (a pokud na ni jsou zaměřeni, tak vyplýtvání všech zdrojů z té vlastnosti také pocítí).
Obrázek

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12310
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [Mechaniky] Platba pomocníkům

Příspěvek od Pieta » 23. 2. 2012, 12:50

Maugir píše:To dává smysl. Problém je v tom, že z pravidel to tak asi většina lidí nepochopila. Ten text vážně svádí k interpretaci, že žoldáka stačí platit, jen když se zraní, a pes vlastně nepotřebuje žrát, dokud svému pánu věří.
Pokud hrajou tak, že v každé hospodě počítají piva atd., tak to tak, jak je to psané v pravidlech, samozřejmě smysl nedává.
IMHO autoři předpokládali volnější hraní, kde se drobné výdaje a podobné účetnictví moc neřeší, takže i ty pravidelné platby jde zanedbat.
Maugir píše:Pravda. Jen se snažím najít nějaký rozumný kompromis, který by neznamenal pět jizev. Dva zdroje znamenají, že některé postavy budou mít dopňování pouta "zadarmo" (za odpočinek), ale jak jsem zmínil u fikční platby - má-li postava příběhem např. dánu stálou rentu, má peněžní platbu taky "zadarmo". (Nebo přinejhorším místo "pět dní odpočívám a doplňuju pouto" řekne "na pět dní se dám najmout na opisování svitků a ze zisku doplňuju pouto".)
Jenže tu stálou rentu na zdroje má každá postava automaticky a ani pro to nemusí moc dělat, stačí se najíst a mít teplé místo ke spaní. Těch pět dní opisování svitků je aspoň práce, kterou hrdina musí někde sehnat a kterou skutečně musí udělat. V noci se vyspat nikoho moc neomezuje, stejně to všichni dělají.
Maugir píše:NAdruhou stranu dva zdroje jako platba také znamenají, že léčení jizvy/zvyšování pouta bude přinejmenším pro postavy do X-té úrovně znamenat přinejmenším jednu jizvu, a pokud to neplatí z vlastnosti, na kterou jsou zaměřeni, pak nejspíš o dost víc (a pokud na ni jsou zaměřeni, tak vyplýtvání všech zdrojů z té vlastnosti také pocítí).
Pokud zvýšení pouta = pět plateb místo jedné pětinásobné, můžou každý den plácnout dva zdroje, a pouto zvednou sice pomalejš, ale bez jizvy.

Zamčeno

Zpět na „(soukromé) Bestiář DrD2“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host