DrD2 z pohledu křesťana

[Sadako]

Ale v rámci fikčního světa (tedy po převedení bratrů Karamazových do reálného světa) se Ivan dopustil hříchu. Jako ty by ses dopustil hříchu, ne kdyby ses těšil na Othella, ale kdyby sis při tom představení pomyslel, že bys tu krávu, co hraje Desdemonu nejradši uškrtil sám.

Tak to se dopouštím hříchu pokaždé, když postavám které mě v libovolném literárním/filmovém/herním díle štvou, přeji co nejhorší utrpení. A jelikož nesnáším kdekoho, tak asi poměrně často.
WOW!

[Pepa]

Inu, co divák, který se jde na toho Othella do divadla podívat. Ale ten herec, který Othella ztvárňuje, to jistě křesťan být nemůže...

Osobně mám u takovýchto diskuzí pocit, že fantasy (jako žánr) je pro křesťany špatná, protože tam je magie (která je kacířská). A sci-fi je pro křesťany špatné, protože moderní věda a "racionálno" zase příliš nejdou dohromady s vírou. Detektivky? Tam se zase vraždí... Takže potom to je vážně těžký...

[ilgir]

Pepa: Tak tak. Správný křesťan by měl konzumovat pouze zbožné čtení, nekonfliktní knihy pro děti a možná literaturu faktu (ale ne moc vědeckou, protože jak jsi správně podotkl, a jak ví každý, věda a víra jdou špatně dohormady).

[Jerson]

Ale přiznejte, že vás baví bavit se s lidmi, kteří tvrdí že RPG by se z toho či onoho důvodu mělo hrát jinak nebo nemělo hrát vůbec, protože je sranda omlátit jim takové nesmysly o hlavu.

[Resurrection]

Ale přiznejte, že vás baví bavit se s lidmi, kteří tvrdí že RPG by se z toho či onoho důvodu mělo hrát jinak nebo nemělo hrát vůbec, protože je sranda omlátit jim takové nesmysly o hlavu.

:>;o)

[morech11]

najhoršie na nás je, že pred vetu "musíš to hrať takto" pridáme "tvoj prístup je validný, ALE" a potom nemôžeš trieskať o hlavu nikomu nič
ale nerobíme to tu všetci?

[Wild West]

obsahovalo několik definic a postojů, které naopak Vatikán schvaloval, neboť vycházejí z Bible. Otázky čarodějnictví a okultismu tam jsou rozvedeny velmi široce a mnohé z nich jsou platné dodnes. Například to, že magie pochází od ďábla, že s ní souvisí obcování s ďáblem a podobné věci. Názory na čarodějnictví jsou v katolické církvi stejné jako kdysi, s tím rozdílem, že již mnohem užší výseč jevů je za čarodějnictví považována

Ilgir už to napadl z hlediska katolického katechismu, že je to poněkud složitější a já bych si dovolil protestovat za mágy.
Ztotožnění magie s ďáblem je strašlivá zkratka, asi jako ztotožnění levice s komunismem nebo Němce s nacistou nebo katolíka s inkvizitorem. Dělá se to, ale je to fatální pojmový faul.
Ne všichni mágové jsou současně satanisti. Dokonce, je jich menšina. Dokonce, je jich celkem nevýznamná opovrhovaná menšina.
Boldem zatržená zkratka je velmi extrémní názor.
Naopak existuje nepřehlédnutelná část katolíků, věnujících se nejrůznější magii, a to odpradávna.
Giordano Bruno byl katolický kněz a velká část bodů, za které byl odsouzen, byla magie.

[eerieBaatezu]

"Jako vždy tedy nezáleží na aristotelské formě, nýbrž na platónském záměru."

Já pořád nechápu termín platónský záměr. Odkud to je?

[Číňan]

Hraní her na hrdiny považuji jen za další plochu pro vyjádření. Jako je film, hudba, malířské plátno, kniha, nebo divadlo. Pokud se dívám, jak někdo třeba mlátí svou ženu ve filmu, jsem oním hercem, nebo tu scénu píšu, nemusí to být vůbec špatné. Může to být k dobru, chci poukázat (nebo se dozvědět) na problematiku domacího násilí. Můžu jej využít i opačně, chcu přimět muže, aby takto jednali, protože vykreslím útočníka jako hrdinu a film bude zacílen na malé děti. Nebo se třeba se dívám na takový film a ukájím se tím, jak mlátí tu ženu. (Mohu si samosebou libovat v tom jak mistrně je to natočeno atd.)
Stejně to vidím v RPG, v Dračím doupěti chci hlavně ztvárnit svou postavu. Když je má postava vrah, ať zabíjí! Můžu si takovou postavu vytvořit? Proč ne?
Je třeba hlavně umět rozeznat hranici mezi realitou a fikcí, to je klíčové. A fikci potom nezneužít.

Bible, 1. List Korintským,6,12
Všechno je mi dovoleno´ - ano, ale ne všechno prospívá. `Všechno je mi dovoleno´ - ano, ale ničím se nedám zotročit.

S magií v těchto hrách je to ještě trochu jinak. Křesťanské pojetí našeho světa (magie člověku škodí) se od ,,fantasy" světa liší. Magie je tady často buď dobrou nebo neutrální silou. Proto to není často není ani tak závažné, jako vražda, spíše jako vaření. Asi jako v pohádkách jsou kouzla něco často normálního a je podle mě využíváno jakoby symbolicky, zjednodušení něčeho, co by se dalo říci jinak mnohem složitěji a hlavně nezajímavěji. Takový to ,,dětský" přístup si mimo jiné spojuji s následujícím výrokem.

Bible, Lukáš 18, 16 - 17
Ježíš si je zavolal k sobě a řekl: „Nechte děti přicházet ke mně a nebraňte jim, neboť takovým patří království Boží. Amen, pravím vám, kdo nepřijme království Boží jako dítě, jistě do něho nevejde.“

Ale můžeme mít taky svět, kde je Magie špatná, stejně jako v našem světě z křesťanského pohledu. Mnoho z vás má pohled jiný. Neberu vám ho, jen se na věc snažím podívat z pohledu mého - křesťanského. Tedy v tomto světě by hráč kouzelníka třeba komunikoval se zlými duchy atd. Platilo by zde to samé jako s násilím apod. Jen o to víc je třeba mít jasno v tom, čemu skutečně věřím a stejně jako se nestanu maniakem, jsem-li ve hře sériovým vrahem, tak se nedostanu k Magii. Znovu se omlouvám všem, kterým by se tento přístup mohl nějak dotknout, ale už je to tak. Kouzlení je z pohledu křesťanství nedobrou věcí. Proč to je další věc, kterou zatím nechci rozvádět, už tak je to hrozně dlouhé .

Abych potvořil svá trvzení podotknu, že dva z prvních fantasy autorů byli křesťani - Tolkien a Lewis. Druhý jmenovaný cizí světy dokonce cíleně využíval jako alegorii ke křesťanství a podobně.

Resurection (dobré jméno ):
K ideozločinu atd.
Ideozločin, nebo-li hřích může začít už v myšlenkách. Nejde o to, že tě napadne někoho, pojďmě do extrému, zabít. Špatné je až to, kdyř se rozhodneš tou myšlenkou zaobírat, představovat si, jaké by to bylo super, kdyby tady nebyl, nebo jaký by to byl pocit ho zabít atd. Nelze říct, že by to hřích nebylo a až by se to za hřích prohlásilo, pak by se to jím až stalo.

Bible, Matouš 5, 28  
Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu chtivě, již s ní zcizoložil ve svém srdci.

Salvation and resurection
Spása ani vzkříšení není na (ne)hřešení závislé. Každý hřeší, já, ty, on, ona, i svatý hřeší.

Bible, Efezkým 2,9
Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.

Snad jsem se vyjádřil pochopitelně.

[Wild West]

Číňan:
Souhlasil bych se vstupní částí úvahy.
Ale tohle

Znovu se omlouvám všem, kterým by se tento přístup mohl nějak dotknout, ale už je to tak. Kouzlení je z pohledu křesťanství nedobrou věcí. Proč to je další věc, kterou zatím nechci rozvádět, už tak je to hrozně dlouhé

je fakt zoufale slabě podložené. Katolickou argumentací. Stařec tu našel jediný biblický citát

Čarodějnici nedáš živu býti.

To se ovšem týká čarodějnictví, sorcery; to není totéž, co magie všeobecně. Viz výše. To je jako redukovat víru na svatou inkvizici (což Stařec spáchal tím, že tu ještě mává Kladivem na čarodějnice).

Oni jsou v Písmu mnozí jiní mágové, třeba ti tři, co přišli k Ježíšovi při narození; nebo Mojžíš, rozdělující holí moře a vyrážející vodu ze skály.
Magie je založena stejně solidně ve jménu Božím, jehož jménem se třeba vyhánějí ďáblové (leckde v evangeliu, nejčastěji u Marka), jako je čarodějnictví spojeno s ďáblem.
Tolkien v tomhle měl zrovna velmi jasno, jinak by těžko mohl psát to, co napsal.

Spojit veškerou magii s ďáblem je argumentace hodná toho Kladiva na čarodějnice a Very Pohlové:
Nevím co to je, nerozumí tomu, takže bych to zakázala.

Spása ani vzkříšení není na (ne)hřešení závislé. Každý hřeší, já, ty, on, ona, i svatý hřeší.

Bible, Efezkým 2,9
Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.

To je protestantská argumentace. Nic proti ní; jen k vysvětlení; katolík by tohle bez mrknutí oka nepodepsal.
A agnostici nebo dočista ateisti asi už vůbec ne.

[Elltar]

Číňan:
To se ovšem týká čarodějnictví, sorcery; to není totéž, co magie všeobecně. Viz výše. To je jako redukovat víru na svatou inkvizici (což Stařec spáchal tím, že tu ještě mává Kladivem na čarodějnice).

Oni jsou v Písmu mnozí jiní mágové, třeba ti tři, co přišli k Ježíšovi při narození; nebo Mojžíš, rozdělující holí moře a vyrážející vodu ze skály.
Magie je založena stejně solidně ve jménu Božím, jehož jménem se třeba vyhánějí ďáblové (leckde v evangeliu, nejčastěji u Marka), jako je čarodějnictví spojeno s ďáblem.
Tolkien v tomhle měl zrovna velmi jasno, jinak by těžko mohl psát to, co napsal.

K pohledu spojení magie a křesťanství je zajímavý postoj středověkých autorů rytířských románů.
Dříve nebo později se objevují víly, čarodějky a další podobné bytosti, které však v rámci příběhu nesmí vystupovat jako negativní postavy. Ať už kvůli tomu, že pomáhají hrdinovi nebo jsou pramatkou rodu (třeba Víla Meluzína, která měla být pramáti Lucemburků). Ve všech těchto případech je vysloveně řečeno, že kouzelná moc pochází od Boha. Nejedná se tedy o zlá kouzla a ve své podstatě je všechno, co je takovými kouzly vytvořeno, je považováno zároveň za dílo Boží.
A dost pochybuji, že by taková díla mohla vůbec vzniknout, kdyby měla kacířský nádech. Zvláště v době, kdy drtivá většina textů vznikala rukou církevních příslušníků...

Pokud vím, tak ten velký odpor k magii celkově, je spíše záležitostí novověku (Salemské procesy, evropské hony na čarodějnice). V té době se taky mění úloha Inkvizice a vzniká již řečené Kladivo na čarodějnice.
Pokud by se někdo zajímal víc o postoj křesťanství a magie, existují odborné knihy, které se téhle problematice věnují a člověk zjistí, že nic není rozhodně tak jednoznačné, jak si myslel...

[Wild West]

záležitostí novověku

Inkvizice byla vynalezena okolo roku 1230 k boji proti albigenským a teprve koncem 13. století začalo být zakazováno některým učencům psát (Arnoldus de Villanova, konkrétně).
Takže ne až tak od novověku, ale určitě to nebylo od počátku křesťanství; v takovém roce 750 měla církev fakt jiné starosti.
nejpřesnější asi je, že zakazování všeho možného, například magie, vědy nebo části umění je výraz určitého fundamentalistického proudu v církvi.
Resurrection tvrdí, že to nikdy nebylo úplně oficiální; tohle si už netroufám rozhodnout. IMHo se na to oficiální názor mohl měnit s tím kterým konkrétním papežem.

Novověké je rozhodně nasazování psí hlavy církvi, obviňování z tmářství, které nebylo až tak zlé nebo rozšířené. To je v kategorii pás cudnosti a placatá Země. Tyhle věci frčely v době francouzské revoluce a Encyklopedie; ancent régime byla podle revolucionářů banda úplných blbců.

[ilgir]

WW: To máš těžké, podle katolíků v případě Mojžíše ani apoštolů o magii nešlo.
A rozdíl mezi zázrakem a magií tu je nikoli ve způsobu provedení, ale v přístupu toho, kdo ty kousky provádí.

Nuance je ve skutečnosti nesmírně jemná. Srovnej Ježíše, který schvaluje, že "jacísi lidé vyhánějí démony v jeho jménu" a odpálkuje žalující apoštoly, s případem Šimona Mága, který je poslán do háje, když chce zaplatit Pavlovi za možnost použití formule.

Je to skutečně o vnitřním postoji. Když uvěříš v boží milosrdenství, můžeš provádět zázraky. Když chceš provádět zázraky, a za tím účelem "uvěříš v Boha", je to magie - tedy nepřípustné jednání.

[Elltar]

záležitostí novověku

Inkvizice byla vynalezena okolo roku 1230 k boji proti albigenským a teprve koncem 13. století začalo být zakazováno některým učencům psát (Arnoldus de Villanova, konkrétně).
Takže ne až tak od novověku, ale určitě to nebylo od počátku křesťanství; v takovém roce 750 měla církev fakt jiné starosti.
nejpřesnější asi je, že zakazování všeho možného, například magie, vědy nebo části umění je výraz určitého fundamentalistického proudu v církvi.
Resurrection tvrdí, že to nikdy nebylo úplně oficiální; tohle si už netroufám rozhodnout. IMHo se na to oficiální názor mohl měnit s tím kterým konkrétním papežem.

Novověké je rozhodně nasazování psí hlavy církvi, obviňování z tmářství, které nebylo až tak zlé nebo rozšířené. To je v kategorii pás cudnosti a placatá Země. Tyhle věci frčely v době francouzské revoluce a Encyklopedie; ancent régime byla podle revolucionářů banda úplných blbců.

Špatně jsem se vyjádřil.
Samozřejmě, že samotná Inkvizice je záležitostí středověkou. Vždyť reconquista Španělska je v posledních fázích dost spojena právě s Inkvizicí.
Jinak albigenstší byli povážováni za heretiky, ne čaroděje nebo mágy... To je třeba rozlišovat.
Zakazování je opravdu součástí fundamentalismu v církvi. Ať už v oficiálních rovinách (i takové byly), tak v neoficiální praktikované rovině.

Jinak moc nechápu ten postoj s nasazováním psí hlavy církvi. Je pravda, že proti katolické církvi mám celou řadu výhrad, protože v historii udělala celou řadu příliš velkých chyb a to i v rozporu s Písmem. Takové papežem odpuštěné pojídání muslimů (muslimové nejsou vlastně lidmi, tak je jíst není hřích) za křižáckých výprav je totiž opravdu dost silné kafe (ono všeobecně křižácké výpravy)...
Jinak k revolucionářům: podle mého banda snílků, kteří si myslelo, že něco nějak bude a když to nešlo, tak se staršně divili, že to nejde...

[Wild West]

Ilgir:

Přesně tak to vidím.
Slova a jejich vymezení jsou matoucí, jádrem postoje věřících obvykle je, jestli je to od Boha nebo od ďábla.
Což je v případě RPG nesnadno určit, proto existují oba postoje k věci.

Jinak moc nechápu ten postoj s nasazováním psí hlavy církvi.

je to velmi podobný mechanismus, jako ta inkvizice; výraz hluboké vnitřní nejistoty je překřikován drastickými gesty.

Stran toho odlišení čarodějnic a kacířů a dokonce i obyčejných zločinců; ono je to nesmírně obtížné, protože to v mysli tehdejší justice beznadějně splývalo. A zřejmě až hluboko do renesance.
Konkrétní případ ze 16. století - bábu odsoudili za souběh činů, které bychom dneska označili za travičství (a odsoudili taky), za uřknutí (což bychom označili za bláznivou magii a nechali bejt), a za jakési sexuální podivnosti, ve kterých viděl soudce obcování s ďáblem a potažmo kacířství, ale dnešní soudce by to taky nechal plavat.

A teď co - je to čarodějnice, kacířka, byla odsouzená právem, neprávem...?