DrD2 z pohledu křesťana

[lapivorax]

Zdravím všechny a děkuji za příspěvky. Přecházím z vlákna: Paladin, Inkvizitor – citáty z bible.

Abych zopakoval svou otázku. Jsou tu nějací křesťané hrající DrD? A jak to vidí? DrD a křesťanství?

Píšu záměrně „křesťanství“, „křesťané“. To ze dvou důvodů. Prvně je mi jedno, o jakou konfesi se jedná (protestant, ortodoxní, katolík, …). Za druhé nepředpokládám, že zde najdu žida nebo muslima. Nebo se mýlím? Či buddhista?

Vlákno se záměrně jmenuje „DrD z pohledu křesťana“. To proto, že svět DrD pracuje s pojmy a tématikou, která sama o sobě je s křesťanstvím neslučitelná (magie a křesťanství nejde dohromady – i když určitě najdeme hodně křesťanů, kteří budou tvrdit opak). Může křesťan zahrát třeba nekromanta? Nebo kouzlit za pomoci znaků, které jsou přejaty z germánské runové abecedy? Nebo při žehnání užívat znamení kříže? Obecně: Jak moc se ty, jako hráč, ztotožňuš s postavou?

Samozřejmě. Mohl bych s tím jít na nějaký křesťanský web do diskuze. No, většina by mi řekla, že to je ztráta času. Ta druhá by mi řekla, že si zahrávám se satanisty. Ano, až tak.

Já osobně si myslím, že když se k DrD přistupuje jako ke hře (a DrD je hra, že?), nezanedbávají se u toho povinnosti běžného života, tak je DrD nebezpečné pro nesmrtelnou duši člověka asi jako šachy, jak už zaznělo. A hlavně se mi líbí, že se setkají lidé, kteří se při hře dobře pobaví a hlavně – je to hra, u které nesedím u PC. A musím zapojit svou fantazii, nějak se vyjádřit, …

Samozřejmě mě zajímají i názory ostatních (ne)věřících hráčů. Ale jde mi o pohled na DrD2, nikoli na to či ono náboženství (i když se tomu asi nevyhneme). Doufám jen, že se zde nebudeme hádat.

DaveN, jestli chceš psát svůj názor (naznačoval jsi slohovku) a nechceš na diskuzi, piš mejla.

Rovnou děkuji Potulnému Druidovi za jeho následující názor, neboť jak jsme pochopili, musí se vždycky ke všemu vyjádřit, prostě mu to nedá. Přiznávám, tvoje příspěvky (ne)tvorů jsou výborné. Proti nim je moje veverka trapná a nedodělaná.

A na závěr jeden můj postřeh ze zdejšího fóra. Bohužel neznám adresu vlákna. Jeden z přispěvatelů píše, že Bestiář je k dostání i v jednom křesťanské knihkupectví kdesi v Opavě nebo kde a diví se, že i tam. Na to mu někdo odpovídá, že farář, zřizovatel knihkupectví, býval velký fanda DrD, tak asi proto. Načež si povzdechne: „Co by tomu asi řekla moje babička.“ To prostě nemá chybu.

[Cor]

Myslím, že to prostě záleží na individuální otevřenosti a schopnosti brát věci trochu s nadhledem.

Když hraju postavu, která je zmrd a chová se jako zmrd, tak to nejsem já, kdo se tak chová, ale postava. To samé, když se kouzlí. Hráč přece nikdy nekouzlí. A to že dělá nějaká gesta a "hraje si na to, že kouzlí" přeci není totéž. Navíc, podle jistých výroků ve vlákně "Středověký svět" vyplývá, že křesťané na magii prostě nevěří - tak jak může někoho urážet nebo popouzet, že si někdo zahrává s něčím, co neexistuje.

Poznal jsem křesťany, pro které je křesťanství vyloženě diagnózou a byli neustále naježení a připravení "bránit svojí víru" a dokázali si proti sobě a víře vztahovat úplně všechno. A taky jsem poznal křesťany, co "to brali s nadhledem" a neměli tendenci se uzavírat a naštvat i když jsem so nich "rýpal" ve snaze ověřit konzistenci jejich přesvědčení. Netřeba snad říkat, kteří mi byli naprosto k smíchu a které jsem mohl respektovat.

[ShadoWWW]

V Americe (která je vždy tak o 30 let dál ) se na toto téma vedly horečné diskuze v 80. letech minulého století, a to i v televizních debatách.

Jistá skupina ortodoxních křesťanů obvinila D&D, že učí děti okultismu, satanismu, démonologii a vyžívání se v prolévání krve. Přední členové této skupiny tvrdili, že existují doložitelné případy, kdy mladí vrahové po spáchání vraždy uvedli, že jednali jako jejich oblíbená postava v D&D, nebo že někteří sebevrahové uvedli v dopise, že jsou satanisté, kteří čerpali své znalosti z příruček D&D apod. Někteří členové této skupiny křesťanů uváděli, že jediná postava, za kterou křesťan může hrát, je kněz-pacifista, který jen léčí a nikdy nezabíjí. Zase ovšem vyvstával problém s polyteismem D&D a vůbec tím, že daný kněz uctívá vymyšleného boha. Přední člen této skupiny dokonce uvedl, že i hraní kněze-pacifisty je hříšné, protože podle bible je hříšné vše, co nevede k Bohu.

USA byly v té době hodně věřící a vedlo to k tomu, že ze všech nových příruček D&D vymizely všechny zmínky o démonech. Až teprve na konci 90. let se opět některé "zakázané" prvky začaly do D&D vracet.

A přitom je to paradox. Řekl bych uměle vytvořený problém. Faktem je, že v D&D dobrodružstvích se často vyskytují démoni a božstva. Démoni a jejich služebníci ovšem slouží jako antagonisté, ne protagonisté. Hráčské postavy neslouží Zlu, ale naopak proti němu bojují. A co se týče polyteismu, tak ten je tam právě proto, aby hra nepohoršovala hráče různých vyznání (v USA nejen křesťany, ale i muslimy, hinduisty apod.). Na D&D dobrodružství se dá dívat jako na historické okénko do starověké mytologie, kde se hrdinové, nestvůry a bohové často vyskytují. První edice D&D byly hodně inspirované Tolkienem a řeckou mytologií. D&D se vždy pečlivě vyhýbalo různým symbolům a symbolikám křesťanství a islámu. Nenajdeš tam žádné kostely s kříži, žádné křižující kněze ani zákon šarija.

Původní DrD se tomuto problému snažilo vyhnout tím, že do hry neumístilo bohy a démoni fungovali trochu jinak, než je obvyklé v klasické mytologii či D&D. Nemělo ani kněze, v dobrodružstvích se obvykle nebojovalo proti okultistům nějakého zvráceného boha a nemrtví nevznikali oživením z moci Knížete démonů či Boha nemrtvých, ale pomocí kouzel mocného kouzelníka (nekromanta).

Osobně si myslím, že je důležitý "zdravý" pohled na věc. Prostě je to hra a pokud ji bude hráč brát s nadhledem a bude hrát postavu jako hrdinu, co bojuje se Zlem (ať už je jakékoliv - od Prince démonů, přes lakotného sedláka co okradl svého souseda, až po loupežníky v nedalekém háji), pak bych to vůbec neřešil.

[Fingalen]

A môže kresťan napísať v podobnom duchu knihu či natočiť film? Napríklad takého Pána Prsteňov. Alebo Nekonečný príbeh. Alebo Macbetha či Hamleta. Alebo si niečo také vôbec pozrieť? Nemáme tu totiž len zavrhnutiahodnú mágiu, ale aj zabíjanie, krádeže, smilstvo, klamstvo! Nehrozí, že sa s nejakým "hriešnym" hrdinom bude identifikovať?

Myslím, že máš veľmi skreslený pohľad na kresťanstvo a kresťanov, utvorený na základe vcelku uletených prejavov niekoľkých extrémistov. Skutočne nie je treba to hrotiť.

[klaymen]

Jistá skupina ortodoxních křesťanů obvinila D&D, že učí děti okultismu, satanismu, démonologii a vyžívání se v prolévání krve.

Je rozdiel medzi veriacim clovekom a clovekom, ktory bol ocividne privela bity Bibliou po hlave a zanechalo to na nom trvale nasledky. Problem je ten, ze v USA je prave ta druha skupina najhlucnejsia a potom z ich chorych hlav prichadzaju bud taketo vyplody, alebo veci typu "kreacionizmus by sa mal ucit na skolach" ako napadlo jedneho politika z Texasu.

Normalny clovek si o danej veci nieco zisti a potom sa rozhodne. Psychicky zdravy clovek (nech je to krestan, ateista, budhista, moslim alebo hocikto iny) si uvedomi ze to je len hra a tak s tym aj zaobchadza. Idiot sa v zachvate righteous fury zacne burit a protestovat a zacne chystat svatu vojnu.

[ilgir]

Navíc, podle jistých výroků ve vlákně "Středověký svět" vyplývá, že křesťané na magii prostě nevěří

Tu diskuzi jsem četl, a není to pravda. Akorát Res tvrdil, že ve středověku církev popírala existenci magie, což samo o sobě je hodně odvážné tvrzení. I kdyby to ale byla pravda, tak "církevní doktrína ve střdověku popírala existenci magie" je něco úplně jiného než "dnešní křesťané na magii nevěří".

Jinak s těmi Američany a DnDčkem je to podobná kauza, jako nedávno s tím nějakým biskupem a Harrym Potterem. Prostě v každé skupině se najdou lidé s vybočujícími názory, to je normální.

[PotulnyDruid]

Rovnou děkuji Potulnému Druidovi za jeho následující názor, neboť jak jsme pochopili, musí se vždycky ke všemu vyjádřit, prostě mu to nedá. Přiznávám, tvoje příspěvky (ne)tvorů jsou výborné. Proti nim je moje veverka trapná a nedodělaná.

Předem bych chtěl poděkovat za uznání. Děkuji. Velice mě těší, že se někomu moje práce líbí.
K druhému poselství tvé zprávy. Jsme na diskuzním fóru, takže si myslím, že je logické, že se vyjádřím k věcem, které mi připadnou zajímavé, důležité, nebo jinak přitáhnou mojí pozornost. (neboj, vím, že to byl vtípek , tedy doufám )

Co se týče tvého dotazu, už to tady zaznělo mnohokrát a já stým souhlasím - jde o přístup a zdraví rozum. Nemůže se zaměňovat fanatizmus za opravdovou víru. Moje babička vždycky říkala, že člověk, který se horečně snaží přesvědčit o své víře druhé, se o ní především snaží přesvědčit sebe. A to platí i u křesťanů, podle mě. Mám mezi křesťany známé a přátele, a tak je mezi nimi hodně lidí, které už nikdy nepotřebuji vidět. Ale ono to není o vyznání, ale o tom jaký jsou to lidé. A to stejné platí o hraní DrD. Zdravě uvažující jedinec jakékoli víry si sedne a zahraje si, pobaví se. No a ti "druzí" (nebudu sprostý) začnou vykřikovat různé bláboly a prskat kolem sebe jak rosomáci.

V úvodu jsi psal, že tu asi najdeš maximálně křesťany. No pro zajímavost, například naše družina je celkem pestrá. Hrajeme dva budhisti, ateista a no a mě bys asi nejjednodušeji popsal jako "synkretistický šaman". A všichni se skvěle bavíme. Já osobně si myslím, že neexistuje kniha, film, divadelní hra, stolní hra ani rpg hra, která by člověka, který věří upřímně, mohla jakkoli ohrozit, ať už věří v cokoli. Víra není o tom, co čteme a čím se bavíme. Víra v nás samotných.

Nevím, jestli jsem ti odpověděl na to, co se ptáš, ale doufám, že ano.

[Alef0]

Mimo témy: úplne kulantný americký prípad je Lumpley, ktorý bol schopný vyprodukovať Kill Puppies For Satan bok po boku s Dogs in the Vineyard, kde už asi väčšmi odlišné hry o Bohu a Satanovi byť nemôžu.

[Maugir]

lapivorax: Záleží na tom, v jakého Boha věříš. Jestli v takového, který Tě bude soudit podle toho, jak jsi pomáhal/ubližoval ostatním lidem, nebo v takového, který Tě bude soudit podle toho, zda sis s kamarády vyprávěl příběhy o magii (za občasného hodu kostkou). Vyber si :>;o)

[OnGe]

Zajímavé, z pohledu křesťana je téma, ale pastafariánský pohled na DrD zase nikoho nezajímá. Myslete si co chcete, já tomu říkám perzekuse!

[ShadoWWW]

onge: Naopak. Rastafariánství přece v sobě taky zahrnuje prvky křesťanství. Takže se směle zapoj!

[Pieta]

Pastafariáni a rastafariáni mají jen jedno písmenko rozdíl, ale v konečném důsledku i jedno písmeno je docela dost.

[Ecthelion]

To proto, že svět DrD pracuje s pojmy a tématikou, která sama o sobě je s křesťanstvím neslučitelná (magie a křesťanství nejde dohromady – i když určitě najdeme hodně křesťanů, kteří budou tvrdit opak).

Ta samá témata se ale řeší v knihách, filmech, deskovkách i divadelních hrách. Protože jsem křesťan, neměl bych chodit na Macbetha, protože se tam vyskytují tři čarodějnice? Ve chvíli, kdy v Excaliburu začne Merlin vzvývat draka, měl bych vstát a odejít? V počítačových hrách nehrát za čaroděje? Ze zásady nepouštět Conana?

Může křesťan zahrát třeba nekromanta?

Může v dětské hře "na policajty a zloděje" křesťan hrát zloděje? I to je neslučitelné s křesťanskou morálkou (dokonce jde o porušení Desatera).

Příkladů může být hromady. Nemá smysl tuhle otázku omezovat jen na RPG a ignorovat všechny ostatní produkty a formy zábavy, kde je situace podobná.

[MarkyParky]

A co opačný pohled?

Co kdyby si ortodoxní křesťan, kterému se příčí hrát si na okultního kouzelníka, prostě v DrD2 zvolil kariéru mága, který prosí svého Boha o zázraky (projevy magie) prostřednictvím modliteb (rituál slova) a Bůh mu pak odpovídá zjeveními (magie iluzí) nebo prostřednictvím Boha, andělů a pod přímo promlouvá s cíli svých modliteb (magie mysli)...?

Jinými slovy - dává vůbec smysl rozebírat "křesťanskost" otevřeného systému, který ti dává pouze mechaniku vyhodnocování, ale nechává na tobě - hráči - jaký si pro danou mechaniku zvolíš setting?

[Wild West]

1)

Já osobně si myslím, že když se k DrD přistupuje jako ke hře (a DrD je hra, že?), nezanedbávají se u toho povinnosti běžného života, tak je DrD nebezpečné pro nesmrtelnou duši člověka asi jako šachy

Tohle by tu podepsala asi většina z nás, bez ohledu na to, že vysoké procento účastníků této konkrétní diskuse jsou věřící, já náhodou zrovna nikoli, ale mám bratra velmi hardcore věřícího, se kterým jsem nicméně RPG hrál (ostatně, kdysi mne to naučil).
Především proto, že je to hra, domluvená fikce, není to doopravdy; tohle už pochopí i dítě, že si hraje "jako" na vojáky a je jen "jako" zastřelené. Viz Fingalenova glosa.

2) Ilgir zřejmě trochu posunul to, oč šlo Resurrectionovi; ten tvrdil, že podle oficiálního stanoviska církve magie nebyla zločin, a to prakticky po celý středověk až do konce 15. století.

Trochu jsme se o to všichni tři kočkovali, zastávali různá stanoviska, ale asi bychom se všichni tři shodli, že názor

svět DrD pracuje s pojmy a tématikou, která sama o sobě je s křesťanstvím neslučitelná, magie a křesťanství nejde dohromady

sám o sobě lze vykládat velice různě, protože to narazí na velmi složité definice křesťanství a magie (oboje lze chápat různě široce).
Pro mne je to zase spíš extrém, neb plno katolických kněží se magii věnovalo a zjevně s tím problém neměli.
Ale to je už problém teologický, a nesouvisí nikterak se hrou.

3) Ta diskuse v USA opravdu existovala a existuje, věřících tam nebylo vysoké procento, nýbrž je dodnes, ale na druhou stranu, zase je to jen viditelný vršek ledovce; jako kdybyste za celou Evropu vybírali jen názor nějaké katolické party v Polsku. RPG se v USA vesele hraje od začátku, a to naprosto masově.