Sudba

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Číňan
Příspěvky: 97
Registrován: 13. 11. 2012, 16:26

Sudba

Příspěvek od Číňan » 13. 11. 2012, 19:59

Měl bych dotaz. Nevím jestli se už tady něco takového řešilo, snad ne.

Jde o to, že se nám při hře nezřídka kdy stalo, že se do hry zapojily postavy s protichúdnými cíly. Stály nejen na straně postav, nebo proti nim, ale i proti postavám i proti sobě navzájem.

Dejme tomu, že v temné městské uliče přepadnou družinu hráčů nějací zloději nebo něco a chcou je okrást. Chvilku po sobě pořvávají a mydlí se, probíhá obyčejně konflikt, není žádný problém, ale v tu ránu se na scéně pbjeví někdo další. Hluku si povšimla skupina strážných, ti chcou udržet pořádek a pokud možno pochytat jak zloděje tak ,,dobrodruhy" a přivést je před spravedlnost. Zároven hrdinové se z toho chcou jen vysekat a zloději chcou třeba okrást koho můžou a nenechat se chytit.
Přišlo by mi v tomto případě hloupé přidat za každého strážného jeden bod sudby kriminálním živlům, když jsou proti sobě. Pak by se vyčerpávali ze společné zásoby. Taky mi nepřijde příliš logické aby se najednou některá ze stran stala pomocníkem postav. Zatím jsme to řešili tak, že jsme vytáhli novou sudbu pro novou stranu, ale to mi nepřijde úplně košér.

Takže jak z toho ven? Možná je to tak, že by se měla zachovat jedna zásobárna sudby a zbytečně to zesložiťuju...

Co vy na to?

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Sudba

Příspěvek od Resurrection » 13. 11. 2012, 20:11

Předně opravdu zajímavý dotaz!
DaveN píše:Takže jak z toho ven? Možná je to tak, že by se měla zachovat jedna zásobárna sudby a zbytečně to zesložiťuju...
V podstatě tak. Ty se na to díváš optikou fikce, kde je situace nepřehledná a mnohostranná a zdá se ti, že by každá strana měla mít vlastní sudbu. Pokud se na to ale podíváš optikou hry (nebo hráčů), v podstatě se nic moc nezměnilo. Sudba totiž nevyjadřuje sílu protivníků hráčských postav, ale spíše vyznačuje a) důležitost daného konfliktu a b) potenciál nehráčských charakterů v něm. Ty mohou stát jak proti postavám hráčů, tak na jejich straně nebo i proti sobě či kombinace toho všeho. A vyčerpávají se i proti sobě ze stejné sudby (potenciálu).

Mě ta popsaná situace totiž přijde zajímavá i z jiných pohledů. Pro hráče určitě byla také. Dvě skupiny NPC se mydlí a my s nimi a vlastně není jasné, která akce nám pomáhá a která nikoliv. To není zcela běžná situace a v otevřené hře má ještě ten zajímavý rys, že se hra před vámi jakoby hraje sama (hraje jí samozřejmě PH). Pro PH to navíc může snadno být příležitost jak hráčům ukázat i málo využívané věci jako "zajímavý neúspěch", a že se toho hráči nemusí bát ba naopak. Ale to je jen takový námět. :-)
Secrets are power.

Číňan
Příspěvky: 97
Registrován: 13. 11. 2012, 16:26

Re: Sudba

Příspěvek od Číňan » 13. 11. 2012, 20:54

Díky moc za odpověď i náměty.

Na druhou stranu můžou nastat dosti hloupé situace. Například: pokud postavy půjdou pomoci nějakému opravdu namakanému borcovi a půjdou s ním třeba do lesa. On má za sebe sudbu třeba 8, vždyť je to opravdu namakaný borec. Cestou je, kdoví proč, napadl nějaký špinavý pes, potenciál tak maximálně na sudbu 2 řekl bych :D ... Ale když začne konfllikt je z toho sudba 9 a pes bude schopen dlouho odolávat. Je to tak dle pravidel, nebo by tam mělo být něco jinak? Taková situace se asi nestane, ale přece?

Uživatelský avatar
PotulnyDruid
Příspěvky: 305
Registrován: 28. 8. 2012, 12:51
Bydliště: Brno

Re: Sudba

Příspěvek od PotulnyDruid » 13. 11. 2012, 20:56

Já jsem se s tím už setkal dvakrát. Měl jsem dvě skupinky NPC a skupinku hráčů. Já to tedy vyřešil naprosto selským rozumem, a to tak že pro každou z těch dvou part mám bank sudby zvlášť. Je sice pravda, že to bylo trochu schizofrenní, jelikož jsem hrál sám se sebou, ale z hlediska fikce a mechaniky nám to fungovalo celkem dobře. :)
Prostě se nebát toho, že když mám na sobě scela nezavislé zkupiny tak jim dát i zcela nezavysle sudbu. V tom problem nevidím, je to hlavně pak ukočírovat roleplayově jako PJ :D

Resurrection píše:... a v otevřené hře má ještě ten zajímavý rys, že se hra před vámi jakoby hraje sama (hraje jí samozřejmě PH). Pro PH to navíc může snadno být příležitost jak hráčům ukázat i málo využívané věci jako "zajímavý neúspěch", a že se toho hráči nemusí bát ba naopak. ...
A tato poznámka se mi moc líbí. Je pravda, že mě to ve chvíli kdy se to stalo tohle nenapadlo, ale opravdu v tom jde udělat velice zajmavé "divadlo" hračům z mnoha hledisek.
under construction

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Sudba

Příspěvek od Aljen » 13. 11. 2012, 20:59

Možná je to tak, že by se měla zachovat jedna zásobárna sudby a zbytečně to zesložiťuju...

Co vy na to?
Ak sa vam to pri stole zda zrozumitelnejsie s dvomi poolmi robte to tak.
Chapem ze moze byt matuce ked straznik tlcie zlodeja a obaja cerpaju na manevre a zdroje z toho isteho poolu.
V hlave sa to oddelit da, ale ak je ti to lahsie s dvomi poolmi nenechaj sa brzdit

Osobne by som v momente ked mam tolko NPC na scene nechal niektore hrat hracom. Ale viem ze moji hraci to ustoja a ze pridu na veci ake by ma nikdy nenapadli. Samozrejme nie vzdy je to mozne
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Cor

Re: Sudba

Příspěvek od Cor » 13. 11. 2012, 21:21

Předem upozorním: nehraju DrD II a způsob, jakým je tam udělaná mechanika sudby mi zrovna dvakrát nesedne, ale z toho co vím, tak by mně nikdy nenapadlo:

a) házet si a nebo dokonce vyčerpávat si sudbu v konfliktu npc vs npc (probůh, proč?)
b) vypotřebovávat všechnu sudbu jen proto, abych protáhl konflikt do maximální možné délky (probůh, proč?)

Situaci bych řešil velmi prostě - používat sudbu jen pokud si chci pošetřit NPC do dalšího kola a nebo pokud chci postavám trochu zavařit a zkomplikovat jim hladké dosažní cíle.
Nejvíc samozřejmě záleží na tom k čemu má ta bitka vlastně příběhově posloužit a jaké mám jako vypravěč záměry, ale pokud není extra důležité nechat postavy okrást a/nebo zavřít do žaláře, tak není důvod sudbou k jednomu z těch vyústění extra tlačit. (a pokud to pro tebe důležité je, tak je přeci jasné jak tu sudbu utrácet :) )

Že mám v ruce několik trumfů přece neznamená že je hned vyhážu na stůl.

MarkyParky
Příspěvky: 6347
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sudba

Příspěvek od MarkyParky » 14. 11. 2012, 09:39

Ještě mě napadá jeden způsob "odehrávání sudby" z pohlodu práce průvodce. A to je ten, že nejen, že v průběhu akcí by hráči měli neustále provádět kontrolu, zda si odpovídá popis jejich akcí a vyčerpání v rámci fikce a mechaniky, ale že totéž srovnávání by měl provádět i průvodce se sudbou.

Jestli v průběhu boje vyčerpá polovinu sudby, měl by příslušné odehrát následky téhož ve skupině (tzn. například někteří protivníci se dali sami na útěk nebo někteří protivníci se nevyčerpají a padnou, případně v boji jsou všichni protivníci, ale začínají jim docházet síly - šetří s manévry a pod....

Díky tomu budou boje uvěřitelnější.

A co se týká celkového počtu poolů sudby - pokud to Průvodci pomůže v udržení orientace, jak na tom která skupina/část CP je, pak není problém rozdělit si sudbu od více poolů. Pravidla to nenaruší a pouze to přidá účetnictví na stranu Průvodce. Z vlastní zkušenosti tohle dělám tehdy, pokud mám výrazně odlišné motivy skupin CP (což je přesně příklad strážníků a lupičů) a potřebuju, aby až hra (případné akce hráčů, kteří se přidají na jednu nebo druhou stranu) rozhodla.

Také se nebojím sudbu roztrhnout nebo slučovat, pokud se skupiny CP dělí a naopak slučují v rámci jednoho vleklého konfliktu.

Samozřjemě pokud konflikt slouží jako překážka jako celek a Průvodce ví dopředu, jak souboj mezi četníky a lupiči dopadne, a sudba hraje roli pouze toho určit jak náročný bude tento konflikt pro hráče, jeden pool sutby na to postačí.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 749
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Sudba

Příspěvek od Sarsaparillos » 14. 11. 2012, 09:41

DaveN píše:Díky moc za odpověď i náměty.

Na druhou stranu můžou nastat dosti hloupé situace. Například: pokud postavy půjdou pomoci nějakému opravdu namakanému borcovi a půjdou s ním třeba do lesa. On má za sebe sudbu třeba 8, vždyť je to opravdu namakaný borec. Cestou je, kdoví proč, napadl nějaký špinavý pes, potenciál tak maximálně na sudbu 2 řekl bych :D ... Ale když začne konfllikt je z toho sudba 9 a pes bude schopen dlouho odolávat. Je to tak dle pravidel, nebo by tam mělo být něco jinak? Taková situace se asi nestane, ale přece?
Viz co už tady zaznělo: Buďto ji necháš borcovi, nebo ji nevyčerpáš celou. Prakticky ji nemusíš čerpat vůbec a nechat všechny NPC vyřadit z konfliktu bez čerpání, proč ne, dává-li to smysl. A pokud zvládáš účetnictví a je namakaný borec skutečně borec, který je pro příběh důležitý a zaslouží si pozornost, není důvod neudělat si ho jako klasickou postavu s hranicemi a sudbu u něj ignorovat.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12521
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Sudba

Příspěvek od Pieta » 14. 11. 2012, 10:43

Taky si myslím, že jsou tam v zásadě dvě rovnocenné možnosti - pokud se konflikt četníků a zlodějů odehrává spíš na pozadí (vypravěč ho třeba ani nemusí doopravdy házet, aby to nezdržovalo), tak sudba patří spíš celé situaci a čerpá z ní ten, kdo to zrovna potřebuje.

A pokud se během hry řeší i akce četníků proti zlodějům a obráceně, dává smysl držet si pro ně separátní sudbu. Kvůli tomu, jak se sudba počítá, to znamená, že jí bude víc, než v prvním případě, ale zase jí nejspíš část padne i ve střetech, kterých se hráčské postavy vůbec neúčastní, takže se to jakžtakž vyrovná.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Sudba

Příspěvek od Resurrection » 14. 11. 2012, 10:52

Jenom poznámka. Nápad spojovat stav sudby s fikcí je zajímavý, ale pravidlově to spolu nijak nesouvisí. Tzn. je to home rule. To rozdelovani poolu asi taky bych rekl.


A ještě vsuvka proč mě DrD2 tak baví. V jiných hrách, když jsem připravil konflikt, tak jsem často věděl naprosto přesně, jak bude probíhat a jak dopadne. Obvykle jsem navíc musel za běhu obtížnost upravit podle toho, jestli to bylo moc snadné nebo moc těžké, aby to bylo aspoň trochu zajímavé, jelikož to jinak bylo zcela předvídatelné. V DrD2 mi detailnější příprava nikdy nefungovala, protože mí hráči _vždycky_ vymyslí něco nečekaného a posunou to někam úplně jinam. Takže jsem přešel více méně na konfliktovou improvizaci a je to super. Jak co dopadne nemam obvykle tušení po většinu konfliktu, takže mě to samotného zajímá. :-)
Secrets are power.

MarkyParky
Příspěvky: 6347
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sudba

Příspěvek od MarkyParky » 14. 11. 2012, 11:06

Ani ne tak homerule, jako spíš návod, jak zahrát uvěřitelné scény a vyhnout se WTF momentům stylu "došla sudba, všichni doposud supersilní hrdinové najednou padnou".

Neříkám, že se to tak musí hrát, říkám, že když k tomuhle Průvodce přihlédne, vytvoří uvéŕitelnější a dynamičtější konflikt.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Sudba

Příspěvek od Resurrection » 14. 11. 2012, 11:11

MarkyParky píše:Ani ne tak homerule, jako spíš návod, jak zahrát uvěřitelné scény a vyhnout se WTF momentům stylu "došla sudba, všichni doposud supersilní hrdinové najednou padnou".

Neříkám, že se to tak musí hrát, říkám, že když k tomuhle Průvodce přihlédne, vytvoří uvéŕitelnější a dynamičtější konflikt.
Dojití sudby nijak nezpůsobí, že supersilní hrdinové padnou. To způsobí až akce, proti kterým se nebudou schopni vyčerpat. Jejich "nahlodávání" mají způsobovat akce předešlé, proti kterým se naopak vyčerpávali (zde pochopitelně je nutné klást důraz na důsledný popis vyčerpání). Výsledek při dodržování pravidel nutně musí být stejně uvěřitelný, jako tento návod. Ale rozhodně je to řešení, pokud se vyčerpání bere jako automatická věc a na jeho popisování se moc nehledí.
Secrets are power.

MarkyParky
Příspěvky: 6347
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sudba

Příspěvek od MarkyParky » 14. 11. 2012, 11:21

Když družina potká početnou skupinu, která má nízkou sudbu, ale rozumně vysoké hranice - třeba oddíl skřetů nebo naštvané vesničany - a rozhodne se je sejmout hrubou silou (rovnou hlásí vyřazovací, či smrtící akce, protože na tuhle kombinaci je to nejúčinnější taktika),tak pokud se Průvodce nebude při rozhodování, zda se nevyčerpat, řídit buďto citem nebo principem obdobným, kterému jsem dostal, tak při doslovné aplikaci pravidel přesně k onomu WTF náhlému zemření dojde.

V takovýchto situacích prostě Průvodce musí být buďto dobrý dramatik a nebo si najít právě nějakou metodu, jak ponižování sudby odrazit do fikce. Striktní používání pravidel ho zavede do obtížně uvěřitelné situace.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Sudba

Příspěvek od Resurrection » 14. 11. 2012, 12:36

MarkyParky píše:Když družina potká početnou skupinu, která má nízkou sudbu, ale rozumně vysoké hranice - třeba oddíl skřetů nebo naštvané vesničany - a rozhodne se je sejmout hrubou silou (rovnou hlásí vyřazovací, či smrtící akce, protože na tuhle kombinaci je to nejúčinnější taktika),tak pokud se Průvodce nebude při rozhodování, zda se nevyčerpat, řídit buďto citem nebo principem obdobným, kterému jsem dostal, tak při doslovné aplikaci pravidel přesně k onomu WTF náhlému zemření dojde.
Nedojde, snižování sudby => vyčerpávání NEBO manévry a obojí se fikčně nutně musí projevovat oslabováním skřetů. Tzn. pokud to tak důsledně aplikuješ, k WTF momentu nemůže dojít.

A moc nechápu co tím WTF momentem vlastně myslíš.
V takovýchto situacích prostě Průvodce musí být buďto dobrý dramatik a nebo si najít právě nějakou metodu, jak ponižování sudby odrazit do fikce. Striktní používání pravidel ho zavede do obtížně uvěřitelné situace.
Proč pořád ignoruješ pravidla kolem vyčerpávání, když je vedle propaguješ? (-:
Secrets are power.

MarkyParky
Příspěvky: 6347
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Sudba

Příspěvek od MarkyParky » 14. 11. 2012, 13:16

Resurrection píše: Nedojde, snižování sudby => vyčerpávání NEBO manévry a obojí se fikčně nutně musí projevovat oslabováním skřetů.

A moc nechápu co tím WTF momentem vlastně myslíš.
No, tak svým způsobem hovoříme o tomtéž - a dokud bude dostatečně rozmanitý konflikt, máš naprostou pravdu. Ale snadno ti ukážu protipříklad, kdy družina rozehraje konflikt příliš jednostraně a ač budou manévry i vyčerpání hlašeny v souladu s pravidly, fikce se s mechanikou rozejde.

Mějmě družinu, která je konfrontovaná se skupinou skřetů. Družina zvolí taktiku "budem zabíjet pořád dokolečka jednoho skřeta". Dotyčnému skřetovi ale záleží na životě a tak se bude chtít jejich akcím vyčerpávat a používat manévry, co to půjde, aby přežil.

Pokud si průvodce nebude hlídat soulad zbývající sudby se fikcí, snadno se mu stane, že jeden skřet tak vyčerpá strašně moc zdrojů (což se ve fikci odrazí jeho těžkými zraněními a lítým bojem), které budou ale chybět celé skupině (což se ve fikci neprojeví). A tomu říkám WTF.

Pokud si průvodce bude hlídat soulad zbývající sudby s fikcí, snadno tomu předejde. Rozhodne "teď už se ten skřet nevyčerpá, už toho na něj šlo moc". Nebo chybějící sudbu do fikce dodatečně přenese "to s jakou razancí jste utloukli toho chudáka vyděsilo ostatní tak, že se dávají na útěk nebo se hrůzou nemohou pohnout" - a tím vysvětlí, proč už se zbytek skřetů nevyčerpá.

A přesně tohle mám na mysli, když to dávám jako doporučení. A abych to ještě přeforumoval pochopitelněji, řekněme, že to doporučení zní takhle:

Pokud máte pocit, že se vám díky sérii vyčerpání/manévrů začíná rozcházet situace ve fikci s číselnou reprezentací v sudbě, přizpůsobte v následujících akcích vyčepání a aktivitu CP tak, aby se tento nesoulad snížil nebo zmizel.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 1 host