Mág kontrolující postavu...

[MarkyParky]

Včera při hraní jsme došli k zajímavé situaci ohledně mága, kontrolujícího jednání postavy v souboji.

Nejprve úvod:

Kejklíř Adam bojuje proti dvojici mág Xyndlos a bojovník Ynatus. Xyndlova první akce v tomto kole je "Pomocí ZS Neviditelný loutkář získám kontrolu nad Adamem". Adamova protiakce je "Uskočím do stínu tak, aby na mě mág neviděl". Xyndlos vyhraje a Adam se rozhodne nevyčerpat.

Následuje akce Ynatuse. Ten zahlásí "Využívám toho, že Adam je pod kontrolou Xyndla a omráčím ho".

A teď otázky:

Může si Adam bez svolení mága zaplatit obranu proti Ynatusově útoku?
Pokud ano, může při své obraně zahlásit akci, která ho dostane z dosahu mágova kouzla (např. mimo dohled)?
A pokud ano, může se do konfliktu zapojit nějakým způsobem mág, aby Adama v dosahu udržel nebo aby ho donutil zůstat Ynatusovi v ráně?

Včera jsme to tak nějak od boku vyřešili tak, že Xyndlos i Adam si zaplatili obranu, aby mohli reagovat a hodili si na příslušně skilly. Ale tak nějak intuitivně jsme u toho tušili, že jde v podstatě o řetězení protiakcí - a tedy že to není v souladu s pravidly. Dotaz tedy zní, jak na to..

[Narnas]

Bez pravidel v ruce a tím pádem bez přesné znalosti:
Neviditelný loutkář nezbavuje postavu vlastní vůle. Pokud jí aktivně mág nebrání, může si dělat co chce. Podobně může se snažit vzepřít, když jí mág něco nařídí.
Takže tady bych tušil, že může zaplatit obranu a může zmizet z dosahu. Ynatus může počítat s výhodou za to, že je Adam pod vlivem, jak vlastně i intuitivně vyplývá z tvého popisu situace.

Mág obvykle získává kontrolu, aby něco. Třeba "získávám nad Adamem kontrolu, aby se nemohl bránit/ aby se hůře bránil."

Pokud šlo jen o zvýšení ohrožení, tak se ovládnutí projeví ve větším ohrožení +/- ve výhodě pro bojovníka, ale jinak to nebrání jakékoliv akci.

[MarkyParky]

Jasně, ale při tomhle výkladu, má Adam nástroj, jak se pomocí obrany vůči Ynatusovi vymanit z kontroly Xyndla (dostane se z dosahu magie), aniž by do toho mohl Xyndl zasáhnout. A to mi přijde divné.

[Pieta]

Jo, ovládání má problém se zakázaným řetězením protiakcí - má to výrazně větší potenciál dělat podivné situace, než zakázané řetězení víceméně kdekoliv jinde.

Osobně bych zrovna v tomhle případě řetězení povolil.

[vzteklina]

Podle textu na straně 169 to funguje tak, že mág ztrácí svou iniciativu a háže si ji místo ovládaného. Také se tam ale píše, že pokud mág ovládanému neurčí žádnou protiakci, může ovládaný reagovat dle své vlastní vůle.
Takže pokud mág Adamovi nic nepřikázal, mohl na Ynatův útok reagovat libovolně a řekl bych že klidně i tak, aby se přitom dostal mágovi z dohledu.
Mág se může zapojit, ale protože v této chvíli probíhá akce Ynatova, může reagovat jen protiakcí se všemi omezeními, tj. reakce se musí s akcí vylučovat. IMHO bych povolil reagovat stylem "Nezabíjej mě, já se vzdávám!", ale nedovolil bych nic jako "tak já si sundám přilbu, abys to měl jednodušší".

[PotulnyDruid]

Teď jsem prostudoval všechny materiáli k tomu souvisejcími. Nevím jestli ti pomůžu uplně vyřešit tvůj problém, ale minimálně ho snad objasním:

(Ještě bych chtěl zmínit, že toto je můj výklad pravidel a takto postupujem mi při hraní)

1) Mág ovládá člověka do západu nebo vychodu slunce, ale musí ho stále vidět.
- tady narážíme na jistý problém mezi mechanikou a fikcí. Já osobně bych si to vykládal tak, že mág nemusí celích 12 hodin (což je maximální délka trvaní kouzla) tupě civět na svojí obět, ale musí na ní mít možnost kdykoli okamžitě spočinout pohledem, a kdykoli ji chce nějakým způsobem aktivně obládat musí se na ní dívat. Ergo, ja mužu mít ovládnutého vedle sebe, ale koukat na hostinského s kterým mluvím, pokud chci dát příkaz dotyčnému, musím spočinout pohledem na ovládnutém. Něco jiného by bylo, kdyby se ovládnutý nějakým způsobem dostal z mého dosahu (neměl bych možnost se na něj podívat) třeba se zavřou dveře a oba budem na druhé straně než ten druhý. Pak samozřejmě Mág nemá možnost ovládnutého ovládat, ale ja osobně bych to nevyhodnotil tak, že přestane být ovládnutým. Jakmile se mág zase dostane do situace v kterém na něj vidí, může ho zase ovládat. Tedy je možné se magově vlivu vyhnout, ale kozlo samo se tím nezruší.
Kouzlo jako takové by musel zlomit jiný mág. Jediný nemagický prostředek je silná vůle a nebo se stratit mágovi z očí na dobu trvání kouzla (tedy do nejbližšího východu nebo západu slunce)

2) Mág má nad dotyčným plnou kontrolu, ale obět se může bránit jeho pokusům o jeho ovládnutí.
-Stoho si myslím, že je jasné tohle. Ovládnutý člověk nemůže sám za sebe vyhlásit akci, jen pokud je mimo dosah mága, tedy je v pozici kdy na něj mág nemuže spočinout pohledem když chce (něco mágovi v pohledu mechanicky brání, je oslepen) jinak se může pouze bránit jeho vůli, tedy jeho akce jsou sami o sobě protiakce mířené k anulovaní snach míga. Krásně je to popsané v příkladě pro ZS "Neviditelný loutkář" Mág má kontrolu nad postavou A a chce aby tato postava hodila nůž na postavu B. Tedy mág chce konkrétní akci a postava A se rozhodne reagovat a znemožnit tuto akci. Konkrétně v tomto příkladě se rozhodne hodit nůž ne na postavu B ale do ohně. Mág si háže zda se mu podaří přinutit postavu A hodit nůž a postava A si háže zdá uspěje odolání mágovému příkazu a hodí nůž do ohně.
K tvému dotazu si myslím, že postava která je ovládnutá, může zkusit učinit protiakci "odskočím za sloup" místo akce kterou po ní chce mág. Ale ne sama o sobě, tudíš si myslím, že řetězení akcí tu proběhnout nemůže.
Jelikož scela stejně to proběhne opačně. Ja mám vyší iniciativu v konfliktu než mág který mě ovládá, chci něco udělat, ale mág na to využije svoji akci a provede protiakci a donutí mě udělat něco jiného, co on sám chce. A kdyby už svoji akci použil, může využít manévru obrana (ale musí mít možnost na něj spočinout pohledem), jelikož podle mě se jakokákoli akce potavy kterou dělá když je pod vlivem Mága a jeho ZS "nevyditelný loutkář" počítá jako akce proti mágově vůli. Ale na druhou stranu, pro mága to znaméná obrovskou zátěž na zdroje Vlivu, jelikož všechny manévry a vyčerpání které dělá za postavu, platí ze svého Vlivu (pravidla strana 169. Ve výsledku vždy je to jen kdo znich dvou vhraje hod. Ale nevydím důvod pro řetezení akcí.

[Aljen]

Může si Adam bez svolení mága zaplatit obranu proti Ynatusově útoku?
Pokud ano, může při své obraně zahlásit akci, která ho dostane z dosahu mágova kouzla (např. mimo dohled)?

Podla mna ano a ano. Mag mu nechal volne pole posobnosti a tak moze Adam robit cokolvek. Ak skoci do krytu aby sa vyhol omraceniu (a stratil sa magovi z dohladu) bral by som to vo fikcii tak ze mag ktory popustil ovladanie Adama nestihol na Adamovu cinnost nijak reagovat (to je jeden zo sposobov akym si vo fikcii predstavujem zakaz retazenia protiakcii). Vo fikcii v ruchu zacinajuceho boja ked Ynatus utoci na Adama ho mag stratil z oci kym si uvedomil co sa deje - svoju sancu udrzat ovladanie Adama spalil tym ze ho nechal robit co chce.

BTW ak hrac Adama suhlasil s ovladanim, preco hned nasledne ovladanie chce zrusit?

[Pieta]

[Mag mu nechal volne pole posobnosti a tak moze Adam robit cokolvek. Ak skoci do krytu aby sa vyhol omraceniu (a stratil sa magovi z dohladu) bral by som to vo fikcii tak ze mag ktory popustil ovladanie Adama nestihol na Adamovu cinnost nijak reagovat (to je jeden zo sposobov akym si vo fikcii predstavujem zakaz retazenia protiakcii). Vo fikcii v ruchu zacinajuceho boja ked Ynatus utoci na Adama ho mag stratil z oci kym si uvedomil co sa deje - svoju sancu udrzat ovladanie Adama spalil tym ze ho nechal robit co chce.

Podle mě mu ale mág nedal volno - mág ho v tomhle kole ovládl a další akce už nemá, takže ho těžko může ovládat víc.

[Aljen]

Aha teraz som zadanie precital zase ... to vsetko sa deje v jednom kole. Takze Mag a Adam uz nemaju akcie.

V tom pripade odpovedam ...
Nie Adam si nemoze zaplatit obranu bez suhlasu maga. Mag urcuje ake akcie a protiakcie moze Adam robit a to az kym trva kuzlo - prepojenie (cize je nepodstatne ze v tomto kole Mag minul akciu).
* ak mag suhlasi ze sa Adam brani sam podstupuje risk ze sa mu dostane z dohladu vo vire boja
* ak mag nesuhlasi a tak Adam sa bud branit nebude (Skuska pre utocnika) a Obrana sa ak nie je zadarmo zaplati z Magovych zdrojov (Vplyv). V tom pripade vsak formu obrany popise hrac Maga a teda neriskuje ze mu Adam ujde z dohladu.

Z fikcneho hladiska by som za "ujde z dohladu" nebral 2 sekundove Stiahne a Vytiahne roletu na okne
Podla mna by to malo trvat par sekund urcite ... myslim ze vo fikcii by bolo jasne ci je cas dostatocne dlhy... toz dohoda pri stole

[MarkyParky]

Tak upřesnění situace:

a) Mág ho ovládl bez jeho souhlasu - přehodil ho a hráč se nevyčerpal.
b) Mágův umysl od začátku byl pomocí ovládnutí komplikovat Adamovi následující obrany.
c) Kapitolku v knížce jsem ćetl několikrát a příklady tam uvedené, jsou mi jasné. Bohužel to jsou příklady, kdy třetí strana vede útok na podrobence a mág s tím nesouhlasí. Takže tam je protiakce mága naprosto v pořádku - zamezuje akci třetí strany. Ale my tu máme příklad, kdy mág nejen, źe s akcí souhlasí, ale dokonce jí chce podporovat.

Zatím jsem došel ke dvěma výkladům fungování magie mysli a ovládání a bohužel oba dva vedou k mechanickým problémům:

1) Měkky výklad - i když mág někoho ovládne, stále dotyčnému zůstává svobodná vůle. Může zkoušet vzdorovat činnostem, které mu vnucuje mág a může sám vyvíjet aktivitu, ve které mu mág může bránit.

Při tomhle výkladu nastává problém, pokud mágův spojenec útočí na oběť (X kontroluje mysl A, Y útočí na A). A se přirozeně chce bránit, ale mág X by měl mít příležitost mu v tom zamezit. Což vede k řetězení protiakcí.

2) Tvrdý výklad - jakmile mág získává kontrolu, hráč nemůže sám vyvíjet aktivitu, pokud se nevzepírá mágovi (případně polotvrdá verze - pokud nemá vlastní akci, ale už nikoliv obranu).

To zamezí řetězení protiakcí (hráč si nemůže uplatnit obranu), ale zároveň to šíleně oslabuje oběť (stačí aby ji mág ovládl a už nezvládne čelit smrtícímu útoku), což je určitě špatně.

[Aljen]

Ja sa momentalne klonim k tej Tvrdej variante:

V případě úspěšného ovládnutí bude hráč kouzelníka rozhodovat o tom, jak bude cíl kouzla jednat, tedy jaké akce a  protiakce bude provádět

Neviditelný loutkář ZS
Především může s  její pomocí zcela ovládnout mysl člověka

V řeči pravidel se to projeví tak, že na své vlastní akce prováděné z donucení může oběť reagovat protiakcemi, kdy se snaží se ovládnutí vzepřít.

*
V pripade ze Mag robil Ovladnutym protiakciu ktora sa ovladnutemu nepaci a chce sa vzopriet (a teda retazenie protiakcii) by som na zaklade toho o co ide zrejme retazenie aj povolil (alebo by som bral Vzopretie sa ako samostatny Stret - odohravajuci sa v mysli Ovladnuteho v zlomku sekundy a vysledok preniesol do hlavneho konfliktu ako vyhodu ci narocnost).

[Narnas]

Napadlo mě jedno možné řešení
1,5) Poloměkký výklad. Hráč má svobodnou vůli, ale je pod vlivem. Pokud chce reagovat musí se vymanit z vlivu mága. Tedy platí akci proti mágovi = vzepření se ovládnutí, pokud uspěje může zaplatit obranu proti bojovníkovi.

Problém: vkládá to mezi akci, fikčně snadno představitelná, ale mechanicky možná komplikace.
Přínos: Ovládaný se může vzpírat, ale nemá to zadarmo a mág mu může v tom bránit. Taky to nebude mít zadarmo (platí si obranu)

[vzteklina]

Podle mne to moc komplikujete.
Otázka je jednoduchá na ano/ne:

Chcete aby ovládaná postava, které nedal mág žádný rozkaz, jen tak tupě stála a nechala se třeba zabít?

Stačí si odpovědět jesli chcete ano nebo ne a podle toho to pak bude. V tom kousku pravidel na který jsem koukal se nepíše, jak to má být. Proto je to na pravidle rozhodování. A to za vás nerozhodne nikdo externí, může jen říct svůj názor. Rozhodnutí je na vlastní družině.

Případně bych dal ještě další otázku:
Chcete, aby mág mohl ovládaného přinutit spáchat sebevraždu?

[Fafrin]

Imho by se mělo jet takto.
Postava je ovládnutá, nemá tedy vlastní akce.

Je na ní útočeno, jedná za ni mág a platí to ze svého.
1. může protiakci hlásit (a platit) mág -> neplatí
2. může protiakci hlásit a platit ovládaný.

Proti mágově protiakci vb tomto případě nemůže nic hlásit ovládnutý
Proti ovládnutého akci již nemůže nic hlásit mág.

Proti ovládnutého by měla vždy směřovat primitivně proti původní akci. Uvěřitelnost.

[MarkyParky]

Díky za připomínky, myslím, že jsem našel nějaké řešení, které budu akceptovat a nejpodobnější je Fafrinovu (možná je i stejná, jak to myslel Fafrin, jen jsem to úplně nepochopil, tak to zkusím sepsat svými slovy):

Máme tedy situaci, kdy Útočník hlásí útočnou akci na Obránce, který je pod vlivem Mága.

1. Mág i Obránce si oba mohou (ale nemusí) házet protiakci. Pokud už v daném kole hráli, mohou si platit ze svých zdrojů akci Obrana
2. Mágova protiakce musí splňovat všechny pravidla protiakce - musí zamezovat důsledkům akce, nesmí zvýhodnit Útočníka nebo škodit Obránci. Nemůže tedy ve své protiakci nařídit Obránci nehybnost.
3. Obráncova protiakce nesmí mít (ani nepřímo) za cíl Mága, pouze sebe nebo Útočníka - nemůže tedy vymanit Obránce z dosahu kouzla a nesmí tedy hlásit akce jako "Uskakuju Útočníkovi za sud tak šikovně, aby mě ani Mág neviděl" a to ani tehdy, pokud sám Mág se rozhodl nereagovat. Samozřejmě asi budou existovat extrémní výjiímky (uskakuju jim ze skály dolů), ale těch by mělo být jako šafránu a měly by být odůvodněné ve fikci.


Pak nedochází k řetězení protiakcí, Obránce má zachovanou šanci čelit smrtícím akcím a přitom nemůže téhle akce zneužít proti Mágovi.