Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8582
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od York » 13. 11. 2012, 15:26

Tak pánové, a teď tady budete střílet desítky tak dlouho, dokud se všichni až na jednoho nezhroutí vyčerpáním!

Nashle zítra a příjemnou zábavu, pořadatel.

Pepa

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od Pepa » 13. 11. 2012, 15:35

MarkyParky píše:Zaprve, už samotná úvaha, že někdo chce zabít vedle stojícího vesničana, aby někomu v družině nahnal strach je z pohledu pravidel špatně - provádíš jednu akci na dva různé cíle (vesničan, družina) se dvěma různými důsledky (zabít/nahnat strach), takže spŕavně by se to mělo rozložit do dvou akcí - 1) zabití vesničana a 2) zastrašování.
Tady zase trochu můžeme debatovat o tom, jak dlouhé je kolo. Jestli je delší, určitě by to šlo chápat šířeji. Každopádně zrovna "troubím na trubku" a "volám posily" mi jako dvě akce, které by bylo hodno rozdělit nepřipadají...
MarkyParky píše:A za druhé - zabití je tělesná akce - co ti brání v případě neúspěchu protiakce se vyčerpat na těle - přiskočit a strhnout vesničana stranou, nastavit vlastní ruku? Tím ho zcela jistě zachráníš (jestli ti za ten sekanec do ruky stojí).
Nic mi nebrání. V tom případě se dá reagovat nejenom na kutálející se klády po svahu, ale i na to jejich samotné rozvazování (když je někdo rozvazuje). V tom případě se dá reagovat nejenom na přijíždějící posily, ale už i na to jejich přivolávání.
MarkyParky píše:Tak si to rozeberme ještě jednou.
Trubač vyhrál a troubí. Důsledkem této akce je, že troubení zaslechnou posily a přiběhnou. Střelec už nemůže zabránit trubačovi v troubení, může tlumit nebo zabraňovat následkům a to vlivovou akcí.
V pravidlech čtu (strana 111): Vyčerpání poraženého jen znamená, že díky jeho námaze vítězova akce neměla požadovaný výsledek, a zaplacené zdroje reprezentují právě tuto námahu.

Vyčerpání střelce by tedy mělo způsobit to, že posily skutečně nepřijedou. (A to třeba tak, jak říkáš. Že trubač zatroubil, ale střelec udělal velký hluk a trubku přehlušil.) A toto považuji v podstatě za "vítězství" střelce. (Což je poměrně zvláštní, protože pak se teda "zatroubit o posily" opravdu asi nikomu jen tak nepoštěstí. Pokud se totiž najde reagující nepřítel, tak ten, i když hodí míň, tak se vyčerpá a tu přivolávací akcí zhatí...)
MarkyParky píše:Zkus být přesnější. IMHO jsi s těmi variantami vůbec nepracoval, natož aby se ti je podařilo vyvrátit. Příklad prosím.
Napsal jsem, že: 1) Buďto oba uspějí (trubač zatroubí a střelec ho zastřelí). A to jsem si vyvrátil tím, že nejspíš vyhrál iniciativu trubač a střelec by měl reagovat spíše: "Střílím tak, aby nezavolal posily." než "Střílím tak, abych ho zabil." Proto tato varianta spíš nenastane. (Což je mimochodem škoda. Přijde mi docela pěkně příběhové, když trubač položí život za to, aby ty posily zavolal.)

2) nebo oba neuspějí (trubač nezatroubí hlasitě a střelec ho nezastřelí). Což je varianta, na které by se (myslím) shodla většina lidí. Toto mi opět jednak připadá spíš víc jako vítězství střelce a druhak mi přijde, že ty se ještě navíc (!!!) podíváš na kostky a podle toho, komu padlo víc se rozhodneš přiřknout vítězství. Což je v tomto případě jakoby ok (jestli trubač zatroubí/nezatroubí, aby zavolal posily, je YES/NO question a ať už vyčerpání proběhne ve fikci jakkoliv, stejně sklouzne do kolonky YES nebo do kolonky NO - tak proč to neurčit prostým hodem, že?), ale přijde mi, že podle pravidel to není...
Pieta píše:Vyhlásím záměr "střílet desítky v každém kole tak dlouho, až všichni ostatní vypadnou". Pokud s tím nemají problém, hodím si to jako zkoušku. Pokud mi budou chtít zabránit, je to střet.
(-:
To ano. Ale, jak říkám, tak řídit střet více postav podle pravidel na stranách 111 a 112, je poměrně obtížné. (A mimochodem to, že sis řekl o takové střety je pro tebe vlastně horší než kdyby to byly zkoušky. Protože ve střetech více postav, když tě byť jediný další lukostřelec přehodí, už jsi neuspěl...)
MarkyParky píše:Dobře, přistoupím na tvoji hru a zkusím si to odehrát jako sérii zkoušek. Sice to bude opruz a budu potřebovat asi 20x víc hodů než na střet, ale:
To nevím proč. V každém kole střetu, kam se zapojí všichni, se hodí desetkrát (jednou za každého účastníka), v každém "kole" zkoušek se také hodí desetkrát (každý jednou, než se všichni vystřídají).
MarkyParky píše:Nastane série zkoušek. A v nich se bude vyčerpávat 10 střelců.
Asi nebudou všichni stejně dobří střelci ne? Takže nejhorší z nich odpadnou dřív - dojdou jim zdroje dřív, než ostatním, protože budou mít víc neúspěchů.
Asi taky nebudou všichni kloni, takže budou mír různé hranice. Takže nejslabší z nich odpadnou dřív - dojdou jim zdroje dřív než ostatním, protože prostě mají míň zdrojů.
Asi taky nebudou mít všichni stejnou motivaci - takže někteří se přestanou vyčerpávat, protože si šetří zdroje na "večerní akci", jiní se naopak budou vyčerpávat i za cenu jizev.
A nakonec - i kdyby jsi měl uniformní soutěž klonovaných stejné trénovaných lukostřelců bez osobních motivů, furt tu máme kostky a náhodu, takže nakonec rozhodne ta o tom, kdo odpadne dřív (což je mimochodem u takhle úchylně nastavené soutěže docela adekvátní konec).

Kde je problém?
Takže to navrhuješ tvrdě všechno odházet. To jako ok, ale nevím, jestli zrovna tohle chtěl Arten slyšet. To už je vážně lepší určit vítěze hodem 1k10 (mají-li všichni stejnou šanci vyhrát), nebo hodem podobným. (Např. 1k12, kde dvěma výraznějším favoritům dáš dvě políčka namísto jednoho.)

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 741
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od Sarsaparillos » 13. 11. 2012, 15:41

Jestli potřebujete, aby za vás hra rozhodla, kam přesně se do terče zabodne šíp, doporučuji zvolit jinou hru. Proč ne, DrD 2 nepobere všechno, osobně jsem se s tím třeba už smířil. Pokud by mne zajímalo, kdo vyhraje turnaj, potom bych to hrál/vedl/navrhnul v družině asi takto:
Arten: Dobře, přistoupím na tvoji hru a zkusím si to odehrát jako sérii zkoušek. Sice to bude opruz a budu potřebovat asi 20x víc hodů než na střet, ale:
a dále.

Pokud to chceš opravdu simulovat ad absurdum (o což se tady myslím snažíme), pak třeba takto:

Výseč 1-2: Automatická akce
Výseč 3-4: Zkouška, ohrožení 2
Výseč 5-6: Zkouška, ohrožení 3, náročnost 1
Výseč 7-8: Zkouška, ohrožení 4, náročnost 2
Výseč 9-10: Zkouška, ohrožení 5, náročnost 3
Sestřelit přihlížející princezně podprsenku: Nemožná akce.

Po jednom až dvou kolech zkoušek bude vítěz jasný, nemají-li hranice kdesi v oblacích. Viz některé licitační karetní hry - k dosažení vítězství není třeba mířit vždycky na desítku. Pokud postavíš zadání. jak jsi ho postavil, je to trollení. A tak.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12505
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od Pieta » 13. 11. 2012, 16:46

Pieta píše:Vyhlásím záměr "střílet desítky v každém kole tak dlouho, až všichni ostatní vypadnou". Pokud s tím nemají problém, hodím si to jako zkoušku. Pokud mi budou chtít zabránit, je to střet.
(-:
Pepa píše:To ano. Ale, jak říkám, tak řídit střet více postav podle pravidel na stranách 111 a 112, je poměrně obtížné. (A mimochodem to, že sis řekl o takové střety je pro tebe vlastně horší než kdyby to byly zkoušky. Protože ve střetech více postav, když tě byť jediný další lukostřelec přehodí, už jsi neuspěl...)
Tak složité to nebude, protože v tomhle případě, pokud nebude někdo podvádět atd, je jediný smysluplný záměr, totiž vydržet stejně dlouho/dýl, než já a zároveň všichni ostatní. Takže je to střet všichni proti všem, a musíš se vyčerpávat za každého, kdo tě přehodí, abys udržel krok.

To znamená, že to bude velmi rychlé, protože při deseti účastnících se poslední musí vykoupit 9*ohrožení, předposlední 8*ohrožení, atd. Kdybysme hráli na zkoušky, v prvním kole se celkem spotřebuje cca (šance nehodit to)*10*Ohrožení zdrojů. V mém pojetí se v prvním kole spotřebuje, kdyby všichni chtěli udržet krok, 45*Ohrožení zdrojů.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od vzteklina » 13. 11. 2012, 22:07

Pieta píše:To znamená, že to bude velmi rychlé, protože při deseti účastnících se poslední musí vykoupit 9*ohrožení, předposlední 8*ohrožení, atd. Kdybysme hráli na zkoušky, v prvním kole se celkem spotřebuje cca (šance nehodit to)*10*Ohrožení zdrojů. V mém pojetí se v prvním kole spotřebuje, kdyby všichni chtěli udržet krok, 45*Ohrožení zdrojů.
Jenže to po takové soutěži bude výherce nejspíš totálně vyšťavený ze zdrojů, což může být krajně nežádoucí. Třeba pokud chtěl po souteži ještě něco ustřílet. Pak tady vzniká wtf moment, kdy výherce, očividně vynikající střelec, bude po soutěži v dalším střílení dost marnej, protože už mu nezbývají zdroje.
Obecně, simulovat soutěže v herních systémech je ošemetné. Hlavně když na to systémy nejsou stavěné (což je drtivá většina). Když vemu konkrétně DrD2, pak soutěž jako taková má nějaká pravidla a to převedeno zpětně do mechanik může klidně i uplně vylučovat jakékoliv vyčerpávání. Takže můj závěr je, při soutěži je možnost vyčerpání silně omezena.
A když se takto podíváme na konkrétní příklad (je třeba 10* po sobě trefit desítku na terči), opomínáme skutečnost, že tahle soutěž může skončit i bez vítěze.
Můj osobní názor na řešení soutěží v DrD2 je brát je jako střet, ve kterém každé kolo probíhá akce prostředí. Proti takové akci se háže zkouška bez možnosti vyčerpání (nebo je povoleno jen jedno vyčerpání na celý takový střet). Vítězem se podle povahy soutěže stane osoba s nejnižším ohrožením po uplynutí daného počtu hodů nebo osoba, která první dosáhne stanovené (nížší než počáteční) hodnoty ohrožení. Akce i protiakce jsou silně omezené povahou soutěže (tj. může být jen pár možností, často jenom jedna). Takový postup je dostatečně selektivní, simuluje nějaké to napětí během soutěže a nestojí to neúměrné množství zdrojů.
Pokud soutěž není nijak důležitá a ostatní účastníci jsou jen křoví, dal bych ji jen jako jednorázovou zkoušku a neřešil bych to nijak více složitě.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Ondris
Příspěvky: 91
Registrován: 15. 9. 2008, 19:22
Bydliště: Šumperk
Kontaktovat uživatele:

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od Ondris » 13. 11. 2012, 22:29

boubaque píše: Nepsal jsem, že vše od strany 221 má zcela zřejmý a přímý příběhotvorný vliv na hru, ale že ti, kdo budou odpovídat na Yorkovu otázku to taky můžou brát v potaz, protože jsou to taky vlastně pravidla. Pravidlem je například i to, že hráči (s výjimkou vypravěče) jednají ve fikčním světě za postavy reprezentované v našem světě nějakými pravidlovými charakteristikami. Pokud toto pravidlo zredukujeme na "ducha pravidel" (York) nebo "omáčku pravidel" (ty) a budeme ho proto ignorovat, pak přestáváme hrát RPG a dostáváme se někam mezi deskovku a logickou hádanku. (Ano, je to ad absurdum, ale na úrovni např. "rad pro vypravěče" to odpovídá rozdílům mezi jednotlivými RPG.)
Hmm, tak v tomhle se neshodneme, řekl bych, že právě ten rozdíl vy stylu hry dělají mechaniky, které by v ideálním případě měli navádět jak hrát. Každopádně bez pokusu se nedá dokázat asi ani jedno tvrzení. Ze zkušenosti jen vím, že rozdíl mezi hraním Wushu a Wushu po přečtení Wushu Reloaded nebyl prakticky žádný. Naopak ta hra mi příšla typická právě tím způsobem, jakým vyhodnocuje konflikty.
Kde, prosímtě? Já nic nesrovnával a už vůbec nenaznačoval. Když bude chtít někdo znát pravidla DrD1, která by podporovala příběhovost, taky upozorním na to, že existují i měkká pravidla. Pokud ale na tvůj pocit přistoupím, pak jsem ještě nezaznamenal člověka, který by si na čtvrtou část knihy DrDII stěžoval (snad s výjimkou Siriena, kterému se nezdály doporučované šermířské manévry, které ovšem Charles mj. vytahal ze středověkých spisů o šermu), narozdíl od rad, které se dostávají PJi v PPJ DrD1.X (kde je ten duch pravidel dost rozporuplný -- na jednu stranu říká "hlavní je zábava", na druhou stranu do bestiáře zařadí Arogantního válečníka a Dároshe).
Poslední kapitoala je bezesporu nejkvalitnější z celé knížky. Jen spíš ovlivní atmosféru, podpoří inspiraci a tak. Protože celá kapitola Hraní hry dost jasně navádí jak se vyčerpat, jaký jsou manévry, co dělají jizvy a v poslední kapitole je to zaobaleno jako že vlastně hráč se nemusí vyčerpat když nechce.
Boubaque: (b) buď dokázali nastavit takovou frekvenci zkoušek a konfliktů, aby mělo smysl šetřit zdroje, nebo dokázali přijímat neúspěchy i ve chvíli, kdy mají zdrojů dostatek, z jiných důvodů (například proto, že neúspěch je zrovna stejně zajímavý, jako úspěch a hráč nechal rozhodnout kostky).
U první možnost mi moc nefunguje, pokud se snažím hrát přírozeně, někdy je zdrojů dostatek a postavy si hází dvakrát za den, jindy je to lepší. Pokud chci neustálý nedostatek zdrojů, musím uměle přidávat hody. U druhé možnosti se pak nabízí, proč je tam celá kapitola o hraní hry. To je právě ten rozpor, na jednu věc navádí mechaniky a na jednu "omáčka".
Resurrection: That's not a bug but a feature.
Aneb: nefunguje vám dračák dvojka? A zkoušeli jste ty pravidla otevřít a zavřít? :D

Jerson: Jinak to že trubače nelze zastřelit právě proto že jedná poslední a provádí akci na vliv, kterou se dá bránit jaké jen akcí na vliv je právě jeden z WTF výsledků, které nemálo hráčům vadí a nedokážou se pravidlům přizpůsobit (nehledě na to že přizpůsobovat své myšlení ve hře pravidlům je podle mě dost blbý přístup.)
Tohle je přesně můj druhý problém s dračákem. Většina rad probíhá stylem, že někdo zadá situaci a neví jak ji podle pravidel vyhodnotit, aby nevznikl wtf moment. Pak se mu dostane pět verzí, jak má upravit fikci, aby se na to mechanika dala napasovat.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12505
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od Pieta » 13. 11. 2012, 22:59

vzteklina píše:Jenže to po takové soutěži bude výherce nejspíš totálně vyšťavený ze zdrojů, což může být krajně nežádoucí. Třeba pokud chtěl po souteži ještě něco ustřílet. Pak tady vzniká wtf moment, kdy výherce, očividně vynikající střelec, bude po soutěži v dalším střílení dost marnej, protože už mu nezbývají zdroje.
Pokud stojí proti devíti dalším střelcům, kteří všichni mají pět v povolání, možná i přesně zdarma v každém kole, tak to vyšťavení dává smysl.

Nebo jinak, kdo není ochotný se vyšťavit a nemá sakra štěstí, tak prostě v takovéhle konkurenci nevyhraje.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od Aljen » 13. 11. 2012, 23:19

Pak tady vzniká wtf moment, kdy výherce, očividně vynikající střelec, bude po soutěži v dalším střílení dost marnej,
S prstami a predlaktiami odrenymi do krvi, so zlomenym najlepsim lukom, spochybnujuci svoje schopnosti ... nuz poriadna sutaz je poriadna sutaz a clovek si musi siahnut az na dno aby uspel proti rovnako silnym superom a stastene
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15363
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od Jerson » 14. 11. 2012, 06:47

to že bude nejlepší střelec po soutěži vyřízený mi přijde uvěřitelné, tedy kromě zlomeného luku a odřených prstů, protože střelecká soutěž je náročná duševně, nikoliv fyzicky. Navíc nikdo z pravidlových střelců nebude mít bonus, protože jsou zvyklí střílet na zvířata a lidi, případně na totéž z koně, ale nikdo nemá střelbu na terč uvedenou v dovednostech. ne že by to tak vadilo, ostatně střelba na soutěži je něco jiného než střelba na lidi v boji, spíše že výsledek střelecké soutěže bude hlavně o náhodě a množství zdrojů a jak je vidět, pravidlově to moc jasné a jednoduché rozhodně není.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od vzteklina » 14. 11. 2012, 09:25

Aljen píše:S prstami a predlaktiami odrenymi do krvi, so zlomenym najlepsim lukom, spochybnujuci svoje schopnosti ... nuz poriadna sutaz je poriadna sutaz a clovek si musi siahnut az na dno aby uspel proti rovnako silnym superom a stastene
Tak mi řekni jednoho vítěze olympiády, který dopadl tak jak ty popisuješ.

Jerson: lovec má v charakteristice i střelbu na terč.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od Aljen » 14. 11. 2012, 09:27

který dopadl tak jak ty popisuješ.
samozrejme ze stredoveke sutaze vyzeraju ako olympiada vratane kompozitnych lukov a osobnych lekarov
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od vzteklina » 14. 11. 2012, 09:35

Tak teď jen mlžíš. Jestli máš nejaký protiargument, sem s ním.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
PotulnyDruid
Příspěvky: 305
Registrován: 28. 8. 2012, 12:51
Bydliště: Brno

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od PotulnyDruid » 14. 11. 2012, 10:07

Nebyla tu ještě před chvilkou solidní diskuze?
under construction

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od Aljen » 14. 11. 2012, 10:18

No vsak rovno pisem. Olympiada a stredoveka sutaz v strelbe z lukov nie je to iste.
Rozdiely v lukoch (Stredoveky luk z napatim 80 - 150 librier vs sucasny sutazny s max 45lb), byt pod neustalym dohladom lekara a mat preteky rozdelene do viacerych kol a dni.

Ja sa samozrejme do lukov odborne nevyznam a ani do stredovekych sutazi. Toto je moj laicky pohlad ktory by som aplikoval v hre a verim ze ostatni hraci ktori su laici ako ja by s tym v pohode suhlasili a zdalo sa im to uplne uveritelne.

Ak sa ti zda ze sa pri strelbe vycerpat neda tak je to v pohode. Su to proste rozdiely v nasich pohladoch na to iste
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8582
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Čím pro vás pravidla dvojky podporují příběhovost?

Příspěvek od York » 14. 11. 2012, 10:45

PotulnyDruid píše:Nebyla tu ještě před chvilkou solidní diskuze?
Prozíravě jsem za ní udělal značku velkým tučným písmem, aby to mohl nějaký šikovný moderátor snadno přesunout někam jinam ;)

Mimochodem, všímáte si, jak zaníceně tu obhajujete, že je naprosto úžasné a logické, když se všechny problémy a konflikty řeší až do naprostého vyčerpání na pokraj zhroucení?

Jsem docela zvědav, co si o tom budete myslet, až si to tu budete číst za deset let s trochou odstupu :)

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host