DRD a DRD2

[Franta (běžný uživatel)]

Ale teď vážně. DrD II přineslo některé změny k lepšímu. Bohužel ve špatné formě. Chtělo by to přepsat celá pravidla do přehlednější, strukturovanější, jasnější formy.

To je pravda. Pravidla starého DrD 1.x mají na začáteční menší nároky. Staré DrD má sice delší přípravu postavy, ale složitost pravidel se na hráče valí postupně. S těmi složitými pravidly se na prvních úrovních hráči ještě nemusejí vůbec setkat. (Blbosti začínají tuším na 3.úrovni hraničáře s pravidly pro paranormální schopnostmi.)

A opravit nějak chybu mechaniky, kdy se dá ze všeho vždycky pohodlně vykoupit a naopak pro útočníka je vždy nejlepší hlásit stále jenom "zabiju ho".

Zde nevím, jestli DrD 2 křivdíš. To první je určitě zamýšlená vlastnost a ne chyba.
To druhé je pak záležitost stylu hry. V DrD 1.x je také nejlepší zahlásit zabití a hodit milion šestek

Taky by to chtělo vydat soubojový modul, který by rozšířil základní jádro hry do podoby, ve kterém by se dalo hrát s figurkami a plánovat akce.

Pro tohle myslím poskytují současná pravidla dostatek prostoru.
Výhodou navíc je, že můžeme hrát s čistou tabulí jen s nákresem terénu, bez čtverců a hexů.

[PetrH]

tak co bylo nejlepsi na drd.old ? clovek s emohl tesit na kazde urovni vice na rozvoj postavy, cekalo ho vice nez jen, vem si jednu schopnost... nekde to byly lepsi staty posunem o radek nize v tabulce, jindy kouzla navic, nebo magy.... clovek se tesil kazdy jsme se hnali na 6tou uroven, chteli jsme jit dalsim smerem, a uprimne, kdo dosel na 15ty level ? ale vidina byla krasna... ja osobne toto v drd2 nevidim. proste hmm 5 levelu a dost. a bojovnik konci... hm :/ chces dale a nebyt looser, naber si neco co treba nechces. ano muze to vyhovovat, nemusi. kurna ja bych rad toto a toto... ale zase je to jen 5 levelu. neni tam ta neviditelna bariera experta... aspon pro me. necitim tam ten chlad starych kobek, zavan zatuchleho vzduchu, lepkavy sliz na botach, prskajici cmoudici louc, horecne mumlani slov artag barak.... jedine, kde jsme toto z cele prirucky nyni po druhem precteni citil je obrzek hochu e2... jinak me drd2 pripomina vice pokrocile drd.old aneb ha jeskyne uz ne, ted jste venku, coz neznamena, zze mozna nekdy v jeskyni zase budete, ale uz vyjimecne... skoro bych rekl: zakladni urovne dle drd.old u pokrocilych si zkusme drd2...

[Lorwyn]

Muhehe...jsme teď na 17. úrovni.
Bez fixlování

Ale Drd2 mě teď láká daleko víc než Drd1.6, akorát mám konzervativní hráčky a tak hraju 2 jen málokdy...

[Maugir]

Už jsme fakt dost mimo původní téma, ale...

stojíme před propastí zvanou Dračí Doupě. Nová verze je krokem vpřed.

Trefné přirovnání. Rychle jsem do ní spadl (=snadné zažití pravidel) a jen tak z ní nevylezu (=tuze se mi v tom systému líbí).

kdy se dá ze všeho vždycky pohodlně vykoupit

Zcela zásadní je předpoklad, že vykoupení musí dávat smysl ve fikci. Ale jinak máš pravdu. Ostatně, DrD II je dost o herních preferencích a myslím, že nemá tak šíroký záběr jako původní DrD. Jde o posun od "hráč vytváří co nejdrsnější postavu" k "hráči využívají postavy k tomu, aby společně vytvořili zajímavý příběh". Osobně bych nevynášel žádný hodnotový soud (ačkoli ta propast je dobrá;)), je to prostě jiný styl. Mě baví oba:)

clovek s emohl tesit na kazde urovni vice na rozvoj postavy, cekalo ho vice nez jen, vem si jednu schopnost...

Tos hrál asi jiné Dračí Doupě než já. Jedna z věcí, která mne tehdy štvala, bylo právě to, že většina úrovní nepřinášela nic nového (ok, jeden hod kostkou na životy - z toho jsem fakt odvázanej). DrD II proti tomu přidává jednu zvláštní chopnost, případně navíc otevírá celou sadu dovedností (pokud si bereš nové povolání).

kazdy jsme se hnali na 6tou uroven, chteli jsme jit dalsim smerem

Co Ti brání se hnát na pokročilé povolání (7 či vyšší úroveň)? Případně na několik pokročilých povolání?

[Fafrin]

Já bych se chtěl ohrait proti tomu, že na 5.té úrovni se už povolání rozvíjet nedá - dá.Kyž pominu, ža máš 4 možnosti rozvoje na pokročilé povolání, tak je tu pořád možnos radši zvyšovat hranici a dobírat si další ZS z povolání (či rasy) - pokud máš pocit, že ani v povolání už nenalezneš nic, co by tě rozvinulo jak chceš, ani nelze nic vymyslet (v DrDo se běžně vymýšlela kouzla, finty apod.) asi jsi dosáhl hranice své postav. Smůle, DrD2 je děláno na široké postavy.

[ShadoWWW]

Smůle, DrD2 je děláno na široké postavy.

A teď to srovnej s 11 let starým D&D 3E, kde sis v rámci multipovolání mohl brát úrovně libovolného jiného povolání, a přesto jsi mohl projít všech 30 úrovní v rámci jediného povolání. Možnost multipovolání je dobrá, ale měla by to být možnost, ne nutnost.

Dříve jsem doufal, že DrD2 představí i rozšiřující moduly, kde budou alternativní pravidla pro postup v rámci jednoho povolání, ale teď už v to moc nedoufám. A je mi to už vlastně jedno. Je spousta jiných her a mezi nimi ty, co mi vyhovují daleko lépe než DrD2.

[Ocho]

Jedna z věcí, která mne tehdy štvala, bylo právě to, že většina úrovní nepřinášela nic nového (ok, jeden hod kostkou na životy - z toho jsem fakt odvázanej).

Je hafo lidí, kteří si nedovedou bez rostoucích magů a životů postup představit Já mezi ně nepatřím a hrdě se hlásím k těm, kteří tzv. skáčí do propasti Drd2. Na naše volání "na dně propasti je ztracený svět, který lze přirovnat k ráji" jen málo lidí reaguje pozitivně a skok do propasti je pro nás záchranou ze zpustošeného povrchu hraní Drd1.X a drd+.

Já když jsem si zkoušel dělat postavu dle mé představy, což měl být legendární válečník, tak jsem se dostal na lvl 25. A někde mezi lvly 12-19 bych odhadoval schopnosti srovnatelné s expertními pravidly drd1.X. Imho pokud znáte Žambochova Koniáše, tak bych k lvlu 25 musel hodně přidat.

[PetrH]

Maugir: to asi ano, coz muze poukazovat na argument(obcas jr ho videt), ze drd.old neni jen bezducha tupa skreto rezba. Ale naopak, v zakladu drzely hrace tabulky a postavy byly casto lepe rp, nez ti co uverili v jednu knihu obcas vykladaji.
No nic jdu vyhledat doma v truhle louc a kratky mec a vyrazime na hon carodejnice.
Ted si dovolim jednu spekulaci: pokud si myslis, ze drd.old je jen o kostce zivotu, tak se asi nekde stala chyba. Bohuzel v tobě:)
Zasadni problem drd2: jmenuje se draci doupe, byt je to něco naprosto jineho a ja rozhodne v tomto novem produktu stare drd citim tam, kde jsem napsal... Bohuzel me to moc nelaka, respektive zatim neprisel, zadny charizmaticky jezis, ktery by me v ten raj presvedcil

[Crach]

Dá se vůbec podle DrD II hrát klasické procházení dungeonů ? Ne že bych to musel mít v každé hře, ale podle mě to k fantasy patří.

Podle mě nedá, zkoušeli sme jednu jeskynku s pavoukama a ve čtvrté místností jsme to zabalili:) a pak jsme už jen utíkali. Na základě toho jsme si aspon přidali k Mastičkářovi dovednost jednou denně vylečit vyčerpání, aby ta hra aspon trochu odsejpala. Ono totiž stačí par špatných hodu ze kterej se musíš vykoupit a můžeš měsíc odpočívat.

A tim pádem ma Insolitus pravdu opravdu nemusíš počítat směny jak dlouho ti vydrží olej, pač tak dlouho v ty jeskyni určitě nepobudeš

[Bouchi]

A teď to srovnej s 11 let starým D&D 3E, kde sis v rámci multipovolání mohl brát úrovně libovolného jiného povolání, a přesto jsi mohl projít všech 30 úrovní v rámci jediného povolání. Možnost multipovolání je dobrá, ale měla by to být možnost, ne nutnost.

A jsme opet u "'povolani; v DrD II se nerovna 'povolani' v DrD 1.x ani 'povolani' v DnD".

[ShadoWWW]

Zasadni problem drd2: jmenuje se draci doupe, byt je to něco naprosto jineho a ja rozhodne v tomto novem produktu stare drd citim tam, kde jsem napsal

DrD2 je určeno nový hráčům a těm, kteří si přepólují mozek (nemyšleno hanlivě) na jeho filozofii. Autoři měli nějakou představu, jak by mělo nové Dračí doupě vypadat a tu naplnili. Škoda, že si neuvědomili, že Dračí doupě je v Česku pojem s velkou historií a ona tradice zavazuje. Pokud se o DrD+ říkalo, že to není Dračí doupě, pak vidím ještě výraznější důvody, proč se to říká o DrD2. (I když fakticky řečeno, DrD je vše, co má tento název na obalu.)

Ale není to jen problém DrD2. Stejnou chybu udělali autoři DnD 4E, když udělali D&D podle svých představ, ale filozofie této hry je natolik odlišná od předchozích edic, že ji dřívější komunita zavrhla. DnD 4E i DrD2 si našly své příznivce. Ty hry nejsou špatné. Ale možná by se měly jmenovat jinak. Nebo, lépe, měli autoři svou představu více komunikovat s komunitou. Nejen si určit, co autoři považují za "sdce" hry, ale měli si zjitit i pohled komunity. Třešničkou na dortu bylo prohlášení jednoho autora DrD2, "že se řídí politikou Applu, vždyť zákazník neví, co vlastně chce a autor mu ukáže, co vlastně chce." (parafráze) Stejný pohled měli i autoři DnD 4E. Tento pohled se dá ale aplikovat na IT, ne na hru na hrdiny, která je něco víc. Navíc ne na našem malém trhu.

Budu se opakovat, ale stačí se podívat na Paizo, které neudělalo nic jiného, než že upravili stávající hru podle přání komunity. Minimální práce, maximální úspěch. Ten úspěch byl tak veliký, že i vydavatel D&D nyní připravuje novou edici a snaží se maximálně spolupracovat s komunitou. A ukazuje se, že ne vždy je pohled autorů stejný jako komunity. Někdy je dokonce dost v protikladu. Snad autoři DrD3 budou s komunitou spolupracovat více.

A jsme opet u "'povolani; v DrD II se nerovna 'povolani' v DrD 1.x ani 'povolani' v DnD".

To chápu. DrD2 se snaží kombinovat klasický skill-based systém s C&L. Problém je, že oba systémy mají svá pozitiva a negativa a bohužel ono spojení má spíš více negativ. Většina začínajících hráčů chce hrát archetypy. Kouzelníka, který kouzlí, bojovníka, který se bravůrně ohání mečem, zloděje, který otevře kdejaký zámek a nastražuje pasti, nebo hraničáře-Legolase. Po celou dobu hraní. A to jim DrD2 nenabízí. Postupem času by si chtěli vzít tu nebo onu schopnost z jiného povolání, ale to jim DrD2 taky nenabízí, protože si musí vzít celý balík. Současný stav vyhovuje jen úzké skupině hráčů.

Navíc hry, založené na tom nebo onom systému, se snaží svá negativa potlačit. Skill-based systém se snaží mít co nejvíc skillů, aby uspokojil co nejvíc hráčů s tím, že pro začátečníky jsou k dispozici určité šablony, které pomáhají začínajícím hráčům s výběrem dovedností pro jejich kýžený archetyp. C&L systémy se zase snaží mít co nejvíc povolání, aby aspoň jedno padlo do vkusu hráče. Plus navíc se snaží o nějaký druh multipovolání. (DnD 4E dokonce vydalo dva druhy - multipovolání a hybridní povolání.)

Ale proč to vlastně píšu, když tyto věci jsou všem známé, že?

[ShadoWWW]

Ještě doplním:

Je DrD2 špatná hra, kterou nikdo nehraje? Ne.
Mohlo by být DrD2 lepší hrou, kterou by hrálo mnohem víc hráčů? Určitě.

To je to nejsmutnější. Že stačilo málo a DrD2 mohlo být mnohem lepší hrou, na kterou by rádi přešli i hráči DrD 1.6 (ne jen menšina, tak jak teď).

Autoři DrD2 bohužel nepochopili silné stránky DrD 1.6 a důvod, proč ho tolik hráčů milovalo.

[vzteklina]

Podle mě nedá, zkoušeli sme jednu jeskynku s pavoukama a ve čtvrté místností jsme to zabalili:) a pak jsme už jen utíkali.

Tak tohle je jasně špatné nastavení obtížnosti. Nebo jasné přecenění vlastních schopností
Každopádně kdo chce hrát diablo, ať ho hraje, ale DrD2 mu v tom nepomůže. DrD2 neni ani taktická deskovka. A taky neni muchkin friendly. A jak sem psal už jinde, DrD2 není ideální (to není žádná hra), ale kdo chce hrát, tomu to vadit nebude. Kdo chce být über munchkin a vyřezat kilometrové podzemí plné netvorů a strávit při tom týden herního času, nezajímá ho moc pozadí a charakter postavy, ale spíš čísílka v deníku, ten by se měl DrD2 vyhnout obloukem. Totéž platí pokud nechceš vymýšlet co postava dělá, být kreativní při překonávání problémů, ale prostě chceš jen hodit kostkou, pak ještě jednou a pak si podle čísla řekneš jak to dopadlo.

[ShadoWWW]

Ale néé. To snad ani není možné, že snad všichni hráči DrD2 si myslí, že hráči, kteří v rámci RPG rádi prochází podzemí, jsou über munchkinové, a že při tom nelze být kreativní při překonávání problémů.

Procházení podzemí není jen o hodech kostkou! Už se s tím smiřte a nevytahujte to pořád dokola. Není to pravda. Dělení hráčů na "lepší, pravé roleplayery" a "špatné munchkiny, rollplayery" je až trapné.

[Quentin]

Vzteklina, Shadowww: Pro tenhle typ diskuze jsem si napsal odpověď dopředu http://quentinovo.wordpress.com/2012/02 ... rinciples/