DRD a DRD2

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 5989
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od MarkyParky » 29. 1. 2018, 15:59

...hlavně to, že si nemůže postavu vytvořit podle své představy, ale musí si vybrat určité schopnosti, které jeho postavu nějak definují.
<joke>Tak to měl štěstí, že si třeba nešel zahrát třeba DungeonWorld.</joke>


Ne, vážně. Díky za dokonalou otázku toho, jak srovnávat ovoce s jablky.

Na otázku: "Proč musím svou postavu v DrDII definovat výběrem určitých schopností?" nedokážu odpovědět jinak, než "Protože postava v DrDII je definovnána výběrem určitých schopností."

Samozřejmě můžeš hrát jiné RPG, kde je postava definovaná jinak. Ale pak to nebude DrDII a jsme v nějaké obecné debatě o RPG.

Nebo můžeš hrát DrDII, tedy definovat DrDII výběrem určitých schopností - a pak můžeš případně třeba řešit to, jak je to v DrDII udělané. A že některé jiné obdobné hry to mají udělané lépe, huře, srozumitelněji, whatever. Ale to je úplně jiná otázka než řešit, že je to tak udělané.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7302
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od eerieBaatezu » 29. 1. 2018, 16:06

Já ani nějak nechápu tu větu. Ať si vezmu class based hru nebo skill based nebo já nevím co, tak mám dycky určité schopnosti, které mě nějak definují, ne?

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 585
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od Paul » 29. 1. 2018, 16:14

eerieBaatezu píše:
29. 1. 2018, 16:06
Já ani nějak nechápu tu větu. Ať si vezmu class based hru nebo skill based nebo já nevím co, tak mám dycky určité schopnosti, které mě nějak definují, ne?
Jo, máš tam ty mantinely.
Pak je tady ta představa, o které Jerson mluvil (nebo jsem pochopil, že o ní mluví)- pokud chci být univerzálně použitelný zabiják, vezmu si v jiné hře Bojovníka; tady si vezmu Bojovníka, Hraničáře, Válečníka a pokud chci mít všechno, potřebuju ještě Vědmáka. Sice každý dává trochu něco jiného, ale to hlavní, ted ten boj, který chci mít na vysoké úrovni celkově budu mít rozdrobený na několik skupin- proti Běsům jiný bonus, proti lidem největší, proti Netvorům zase jiný. To samé u lovce. Když se v tom pohrabeš, nejlépe ti vyjdou asi Čarodějové, kteří nemají omezení cíle pro ohnivé koule.

Pak tady jsou ty chybějící dovednosti, jako je jízdní střelba na netvory, nyní řešené přes nejnižší bonus.

EDIT: jasně, ve světech vesnické fantasy, radikálního Czechskoolu to ještě jde- nepotkáváš tolik netvorů, běsů a podobných nepřátel civilzace, mydlíš se s lidmi a řešíš lokální věci, jako nevbraný desátek. Pak se díky systému úrovní a pokročilých povolání začnou dostávat čarodějové. Pomalu, ale jistě se hra mění, stáváš se univerzálním bijcem s různými bonusy. Ale pořád možná pořád nepotkáváš Plamennou legii každý den. Ale DrD2 není tam úplně radikální Czechskool.
Pauloviny:
Igor (AW)/Frederik (KaM)/Hagen(Hrstka SW)/PJ D&D 5e (offline)/Blog Húskarlar

MarkyParky
Příspěvky: 5989
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od MarkyParky » 29. 1. 2018, 16:30

eerieBaatez píše:Ať si vezmu class based hru nebo skill based nebo já nevím co, tak mám dycky určité schopnosti, které mě nějak definují, ne?
Pozor, Jersonovi nevadí dovednosti obecně. Vadímu "vybírání si z ...."

Když hraješ Příběhy impéria nebo Chuubo, tak sice definuješ postavu schopnostmi, ale popisuješ si je sám, nevybíráš si z předem daných.

V některých hrách je nejen obecná definice, ale dokonce se míchají i schopnosti se vztahy a předměty - třeba ve Střepech snů nebo v PrimeTime Adventures je počet kostek/karet odvozen od toho, jak zapojíš do scény i své na okolí, lokace, předměty.

A pak máš další hry, kde ani schopnosti nejsou - třeba v Polaris je postava definována hlavně skrze vztahy - každá postava má svá pochybení, osobní a formální vztahy - a v nich se pak nachází nejrůznější NPC, herní lokace nebo předměty. A hrdinové jsou definováni tím, v jakém vztahu ke které věci je. Na žádné dovednosti nebo schopnosti se v té hře vůbec nehraje.



Takže to, že Jersonově hráči, zvyklému na takhle volná RPG, nesedlo to, že v DrDII si musí vybírat z předdefinovaných balíčků není divné. To je normální.

Co je divné a dokonale mimoběžné, je použít takovou preferenci jako argument v debatě o srozumitelnosti pravidel ...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8338
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od York » 29. 1. 2018, 16:37

MarkyParky píše:
29. 1. 2018, 16:30
Co je divné a dokonale mimoběžné, je použít takovou preferenci jako argument v debatě o srozumitelnosti pravidel ...
Proč by to mělo bejt divný? Když postavu popíšeš sedmdesáti třemi abstraktními čísly, na který se pak bude házet podle tajemnejch algoritmů posvěcenejch zasvěcencem třináctýho řádu, tak to nejspíš nebude úplně jednoduchý na pochopení nehledě na to, jak dobře to popíšeš.

Různý způsoby popisu postavy jsou různě srozumitelný a různě obtížný na použití.

MarkyParky
Příspěvky: 5989
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od MarkyParky » 29. 1. 2018, 16:58

York:
MarkyParky píše:Nebo můžeš hrát DrDII, tedy definovat DrDII výběrem určitých schopností - a pak můžeš případně třeba řešit to, jak je to v DrDII udělané. A že některé jiné obdobné hry to mají udělané lépe, huře, srozumitelněji, whatever.
Což je to, o čem mluvíš ty a dávalo by smysl v této debatě, ale Jersonova věta to opravdu neříká.
MarkyParky píše: Ale to je úplně jiná otázka než řešit, že je to tak udělané.
Což říká Jersonova věta a dávalo byt smysl v jiné debatě, třeba o designu her obecně, ale fakt nedává smysl v téhle a není to totéž, co říkáš ty.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8338
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od York » 29. 1. 2018, 17:45

Červenou ne! Vzdávám se a ke všemu se přiznávám! ;)

Anyways, proč jste se to rozhodli v rámci revize nechat beze změny?


edit: Jestli jsem teda pochopil správně, že se systém "povolání" nezměnil.

MarkyParky
Příspěvky: 5989
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od MarkyParky » 29. 1. 2018, 18:07

Ano, pochopil správně.

Protože
- v zadání bylo s tím nehýbat, kvůli zpětné kompatibilitě, jen poštelovat obsah uvnitř, což jsme se pokusili udělat
- interně jsme vedli nějaké úvahy o čistem skill-based systému, ale pro svou komplexnost a náročnost nepřekročily rámec vzrušených debat v anarchistických kruzích
- úplně obecný systém dovedností, kde by si obsah definovali sami hráči, systému úplně nesvědčí, protože hra o zdroje přestává fungovat, pokud hráči dokáží "okecat" své akce tak, aby si vždy házeli s vysokým bonusem - na "dobrý s mečem" by ta hra byla ještě náchylnější než jiné. Predefinované obsahy dovednostních balíčků tenhle problém korigují.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8338
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od York » 29. 1. 2018, 18:13

MarkyParky píše:
29. 1. 2018, 18:07
- v zadání bylo s tím nehýbat
Hmm. To se pak nedá nic dělat, no.

MarkyParky píše:
29. 1. 2018, 18:07
hra o zdroje přestává fungovat, pokud hráči dokáží "okecat" své akce tak, aby si vždy házeli s vysokým bonusem - na "dobrý s mečem" by ta hra byla ještě náchylnější než jiné.
Tohle je problém, jen když ti schopnosti rostou hodně do hloubky a málo do šířky. Což je přesně vlastnost toho stávajícího systému - můžeš jet jedno "povolání" až na max a až pak si začít brát další. Logickým důsledkem je, že to tak hráč udělá a bude se pak snažit to své namaxované povolání co nejvíc používat.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15362
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od Jerson » 30. 1. 2018, 00:43

Znovu zopakuju, že jsem reagoval na tohle:
Výhody systému dle mě jsou, že základy pochopí každý a dá se po chvíli vysvětlování a základnímu vytvoření postavy hrát.
Zaprvé - když vezmu hráče klasických RPG, tak DrD2 část z nich nechápe, ani základy, a vysvětlování pravidel rozhodně nezabere chvíli. Když vezmu hráče méně klasických RPG, tak tam je pochopitelnost pravidel DrD2 ještě nižší. Pak můžu vzít hráče (přesněji spíše hráčky) textových RPG, které už vůbec nebudou chápat koncept toho, že postava musí být definována předem danými a číselně vyjádřenými schopnosti, které si navíc musí vybrat z definované množiny schopností a to ještě v balíčcích - pro ně takový koncept už vůbec není RPG, ale jen deskovka.
No a pak jsou nehráči RPG ochotní nějakou hru zkusit, a ti v menší množině případů na takový koncept přistoupí, nebo - ve většině případů - nikoliv.
Tedy slovo "každý" v původní větě vztaženo k množině lidí ochotných zkusit hrát RPG v praxi znamená "jen velmi malá část".

Tím jsem chtěl říct, že mimo svět RPG F existují (deseti)tisíce hráčů, kteří mají o RPG úplně odlišné představy a část z nich je schopná přijmout a hrát nějaký hodně volný, případně hodně jednoduchý RPG systém. DrD2 se ani k jedné z těchto kategorií neblíží.

Tím jsem nechtěl říct, že by se jim blížit mělo nebo že by DrD2 mělo být schopné oslovit i takové hráče. Chtěl jsem tím jen říct "není pravda, že základy DrD2 pochopí každý".

MarkyParky
Příspěvky: 5989
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od MarkyParky » 30. 1. 2018, 08:34

A já ti znovu opakuji, že tvá reakce nedává v kontextu debaty smysl a je značně mimoběžná.

Protože není chápaní jako chápání.

Původní věta, na kterou reaguješ:
Výhody systému dle mě jsou, že základy pochopí každý a dá se po chvíli vysvětlování a základnímu vytvoření postavy hrát.
používá slovo chápat ve významu "rozumí základům herní mechaniky a je schopen je prakticky používat".

Všimni si, že v kontextu této věty dává smysl v debatě třeba pokračovat a bavit se o tom, co to vlastně je ten základ - zda cca rozsah Pirátské verze, nebo kapitola Základní pravidla nebo zda do nich patří i Složitější situace nebo zda se základem míní celá základní příručka. A také o tom, jakou míru znalostí systému a míru detailnosti vlastně potřebuje nový řadový hráč aby mohl začít hrát a jakou míru znalostí systému a detailnosti potřebuje geek, který chce ze systému vymáčknout maximum, nebo Průvodce, který vede hru pro ostatní.

Rozuměl bych, kdybys polemizoval s tím výrokem v téhle rovině (byť by asi bylo víc fér, kdybys adresoval aktuální verzi hry/podobu příručky, která se právě na srozumitelnost pravidel do značné míry zaměřila).


Jenže ty říkáš:
Pak můžu vzít hráče (přesněji spíše hráčky) textových RPG, které už vůbec nebudou chápat koncept toho, že postava musí být definována předem danými a číselně vyjádřenými schopnosti, které si navíc musí vybrat z definované množiny schopností a to ještě v balíčcích - pro ně takový koncept už vůbec není RPG, ale jen deskovka.
a tedy slovo chápat používáš ve významu "(ne)potřebuje některá obecná omezení klasických RPG aplikovat ve svých hrách".

Všimni si, že v tomto kontextu vůbec nedává smysl bavit se o tom, co je to základ hry a zda je pro hráče, pochopitelný, protože tvůj výrok odmítá obecně celou nadřazenou skupinu her kvůli subjektivním preferencím ohledně obecnému principu, jak jsou stavěny.


Jeden o koze, druhý o voze.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 585
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od Paul » 30. 1. 2018, 14:16

MarkyParky píše:
30. 1. 2018, 08:34
základ - zda cca rozsah Pirátské verze
Pirátská verze obsahuje i zdroje- a ty nepochopil úplně každý. Možná jsem to špatně vysvětloval, ale zdroje byly největší problém.
Pauloviny:
Igor (AW)/Frederik (KaM)/Hagen(Hrstka SW)/PJ D&D 5e (offline)/Blog Húskarlar

MarkyParky
Příspěvky: 5989
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od MarkyParky » 30. 1. 2018, 14:25

A co konkrétně jsi měl na zdrojích za problém?

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 585
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od Paul » 30. 1. 2018, 14:39

Vyčerpání.
Pauloviny:
Igor (AW)/Frederik (KaM)/Hagen(Hrstka SW)/PJ D&D 5e (offline)/Blog Húskarlar

Erevan
Příspěvky: 66
Registrován: 25. 6. 2013, 12:24

Re: DRD a DRD2

Příspěvek od Erevan » 30. 1. 2018, 16:03

Já jsem teď vysvětloval DrD II novému hráči, který hrál kdysi DrDo, a úplně bez problému se chytal a kladl správné otázky. I vyčerpání, práce s ohrožením, vše OK.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Majestic-12 [Bot] a 1 host