tvorba světa pro DrD2

[vzteklina]

Nevšiml jsem si, že bych kdy napsal, že jakýkoli podklad je špatný. Příprava je fajn, ale má být rozumná (co je rozuné je zase subjektivní případ od případu... ).

Mno, takže si rozhodl za ostatní co je to rozumná příprava, děkujeme. Zdaleka to od tebe nebylo formulované tak, že si jako máme dát bacha abysme to nepřeháněli. Spíš bylo řečeno "tohle vubec nedělejte".

Dám ti i jeden konkrétní příklad:
A když už byl zmíněn tak budiž to bandita.

A na základě čeho si ty čísla nasázel? Je hezké že si tu z hlavy vysypal něco, ale co my s tím? To si to máme ctrl+c ctrl+v okopírovat a řídit se podle toho? Asi ne.
I ten tvůj příklad vychází z nějaké základní struktury, kterou sice popíráš (tvrdíš, že ti to tak jako "došlo"), ale stejně ji máš. Třeba ji jen nosíš v hlavě, místo toho aby byla na papíře, ale to je jedno. A pokud chceš hrát otevřeně, tak aby hráči měli představu co mohou tak nějak čekat (drsné bandyty se kterými půjde o život, nebo bandu troubů, která uteče při prvním bububu) tak musíš udělat víc, než si to až v konkrétní chvíli nějak vycucat z palce. Hráčům možná stačí říct "banditi budou drsní" ale když pak plácneš bandity lvl 2-3 a postavy je rozpráší raz dva, tak to prostě nebude ono. Jenže ty odpovíš: "když maj být drsní, tak je přece nedám lvl 2-3!" Mno, ale kolik jim teda dáš levl? Na základě čeho? Ono ti to nějak dojde a bude přesně v těch mezích, které si chtěl?

O co tady v diskusi šlo na začátku bylo, jak se projeví různé nastavení a rozložení úrovní CP na stylu a obtížnosti hry. A nejde jen o to, že budeš řešit jakou úroveň má hospodský u kterého postavy pouze kupujou pivo. Ty řešíš úroveň hospodského, protože počítáš s tím, že mezi ním a postavama dojde ke střetu. To že ve tvém stylu hraní jsou běžní obyvatelé světa jenom křoví neznamená, že u někoho jiného nebudou mít významnější roli.

[Concobara]

Mno, takže si rozhodl za ostatní co je to rozumná příprava, děkujeme. Zdaleka to od tebe nebylo formulované tak, že si jako máme dát bacha abysme to nepřeháněli. Spíš bylo řečeno "tohle vubec nedělejte".

Když jsi to téma založil tak mi přišlo, že by mohlo být zajímavě, ale brzy se to zvrhlo v tvorbu přípravy, která už docela patřií do kategorie: "zbytečná" . Jestli si to přebereš jako varování "dejte si bacha"nebo "tohle vubec nedělejte" je úplně jedno, protože je to vesměs to samé... Ale jsem "rád", že ti "opravdu konečně došlo" co mám na mysli.

A na základě čeho si ty čísla nasázel? Je hezké že si tu z hlavy vysypal něco, ale co my s tím? To si to máme ctrl+c ctrl+v okopírovat a řídit se podle toho? Asi ne.

Příklad je příklad a dogma je dogma. Zkus popřemýšlet nad tím jaký je mezi oběma rozdíl. Dal jsem ti příklad, u kterého pravděpodobně konkrétní čísla nevyužiješ. Ale to taky nebyl důvod proč tam ten příklad byl. Kdyby jsi četl až nakonec tak tam byl i závěr toho příkladu. A to je to co jsem ti chtěl ukázat. Tedy, že je nesmysl dělat přípravu jakéhosi "průměrného bandity". Protože se to ve stejném místě může radikálně změnit, když změníš pár proměnných (a na to, aby jsi postihl ve své přípravě i toto tak by jsi už potřeboval hodně hustou přípravu). Snaži jsem se ti ve svých postech naznačit, že se nesetkáváš s "průměrnými CP", ale obvykle konkrétními CP. A je mnohem snazší a taky lepší(je to flexibilnější ke konkrétní situaci) si pro konkrétní situaci vytvořit konkrétní CP klidně z fleku. Než se pachtit s hromadou tabulek, které využiješ v 5-10% případů...

I ten tvůj příklad vychází z nějaké základní struktury, kterou sice popíráš (tvrdíš, že ti to tak jako "došlo"), ale stejně ji máš. Třeba ji jen nosíš v hlavě, místo toho aby byla na papíře, ale to je jedno. A pokud chceš hrát otevřeně, tak aby hráči měli představu co mohou tak nějak čekat (drsné bandyty se kterými půjde o život, nebo bandu troubů, která uteče při prvním bububu) tak musíš udělat víc, než si to až v konkrétní chvíli nějak vycucat z palce. Hráčům možná stačí říct "banditi budou drsní" ale když pak plácneš bandity lvl 2-3 a postavy je rozpráší raz dva, tak to prostě nebude ono. Jenže ty odpovíš: "když maj být drsní, tak je přece nedám lvl 2-3!" Mno, ale kolik jim teda dáš levl? Na základě čeho? Ono ti to nějak dojde a bude přesně v těch mezích, které si chtěl?

Můj příklad byl čistě náhodný. U těch banditů je třeba si uvědomit akorát jedinou věc - a to, že aby to byl pořád ještě bandita tak by měl mít jakýsi level cap za který nepůjde, pak už to asi nebude jen bandita ... a teď mi možná povíš, že to je to co by jsi chtěl znát a že o tom tenhle topic je protože:

co tady v diskusi šlo na začátku bylo, jak se projeví různé nastavení a rozložení úrovní CP na stylu a obtížnosti hry. A nejde jen o to, že budeš řešit jakou úroveň má hospodský u kterého postavy pouze kupujou pivo. Ty řešíš úroveň hospodského, protože počítáš s tím, že mezi ním a postavama dojde ke střetu. To že ve tvém stylu hraní jsou běžní obyvatelé světa jenom křoví neznamená, že u někoho jiného nebudou mít významnější roli.

Na tohle sem ti odpověděl už dříve. Musíš si první odpovědět na to jak moc heorickou fantasy chceš hrát. A od toho se bude odvíjet vše k tomuto tématu... Tenhle základní předpoklad jste přeskočili - s tím, že jediné co jste na tom vypíchli byly postavičky v příkladu (které byly nejméně důležité) a jali jste se řešit zase, bez urážky, docela nesmysly. Stejně tak ti nepovím ani teď jaký má mít bandita a hospodský level cap, protože nevím jak moc heroic chceš hrát, nevím v jakém jsi světě, nevím...nevím...nevím dost na to, abych ti dal konkrétní čísla o které se tu snažíš, ale je mi více než jasné, že pokud ty víš jakou obtížnost máte ve skupině rádi a v jakém prostředí se nacházíš...atd. tak na místě ta čísla vymyslíš a budou sedět mnohem více než jakýsi "konstrukt z typického průměru"...

Vlastně ať to shrnu tak jediné co se ti snažím říct je:
"Používej pro tohle zdravý selský rozum a ne nějaké statistiky a tabulky"

[Ocho]

"Používej pro tohle zdravý selský rozum a ne nějaké statistiky a tabulky"

+1. Taky jsem dříve měl tendence jako vzteklina, ale neosvědčilo se.

Námět: Družinka lapků - vůdce (lvl 3, charakteristika lapka), ostatní (lvl 1 - 2, charakteristika lapka),
mladší bráška vůdce lapků (lvl5, bojovník) - lvlově úplně jinde, velká hranice těla a nízká duše (trošku omezený) - prostě taková chodící hora masa, která poslouchá pouze svého staršího bratra. Na jedné straně patří mezi tuctové lapky, na druhé straně může být příběhově zajímavý. Důvod tvořit kvůli němu tabulky: 0%. Význam pro společnost jako celek: 0%.

Hráčům možná stačí říct "banditi budou drsní" ale když pak plácneš bandity lvl 2-3 a postavy je rozpráší raz dva, tak to prostě nebude ono.

Co znamená drsní? Jenom vyšší lvl? Nebo také
- větší počet (přesila)
- větší zázemí (podpora vesničanů nebo naopak nějakého šlechtice)
- domácí území (připravené pasti, opevněné doupě, znalost bažin nebo hor apod.)
- výhoda lepšího vybavení (lektvary nebo výbušniny z posledního přepadení královského alchymisty, zbraně pašované odjinud)
- atd. atd.

[Concobara]

Taky jsem dříve měl tendence jako vzteklina, ale neosvědčilo se.

Já taky

Námět: Družinka lapků - vůdce (lvl 3, charakteristika lapka), ostatní (lvl 1 - 2, charakteristika lapka),
mladší bráška vůdce lapků (lvl5, bojovník) - lvlově úplně jinde, velká hranice těla a nízká duše (trošku omezený) - prostě taková chodící hora masa, která poslouchá pouze svého staršího bratra. Na jedné straně patří mezi tuctové lapky, na druhé straně může být příběhově zajímavý. Důvod tvořit kvůli němu tabulky: 0%. Význam pro společnost jako celek: 0%.

Dobrý příklad .

Co znamená drsní? Jenom vyšší lvl? Nebo také
- větší počet (přesila)
- větší zázemí (podpora vesničanů nebo naopak nějakého šlechtice)
- domácí území (připravené pasti, opevněné doupě, znalost bažin nebo hor apod.)
- výhoda lepšího vybavení (lektvary nebo výbušniny z posledního přepadení královského alchymisty, zbraně pašované odjinud)
- atd. atd.

A to je další věc, která se do "tabulek " těžko vtěsnává

[werksoltan]

Hráčům možná stačí říct "banditi budou drsní" ale když pak plácneš bandity lvl 2-3 a postavy je rozpráší raz dva, tak to prostě nebude ono. Jenže ty odpovíš: "když maj být drsní, tak je přece nedám lvl 2-3!" Mno, ale kolik jim teda dáš levl? Na základě čeho? Ono ti to nějak dojde a bude přesně v těch mezích, které si chtěl?
..

Ale ta drsnost přeci není o levelu. Pokud jsi už několik bitek v DrD2 odehrál, tak jistě víš, že poslat na skupinu v rovném boji jeden na jednoho postavy na vysoké úrovni je pro tyhle "drsoně" jasná porážka. Mají malou sudbu Drsné bandity uděláš úplně jinak, jak už se dost rozebíralo v tomto vlákně:
viewtopic.php?f=262&t=8697&start=105

Přeci jen v připraveném prostředí, kde mají připravené pasti a výhodné pozice, se zbraněmi v rukou, v přesile, proti skupině, která o nich neví.. Kdyby jim šlo jen o to hrdiny zmasakrovat, tak se to dá nastavit tak, že nemají hrdinové šanci. A to můžou být klidně banditi s charakteristikou 1. O to tady ovšem nejde, že?

[vzteklina]

Příklad je příklad a dogma je dogma.

Jenže to vy mi tu cpete dogma. Tohle a tohle nesmím používat! Vy víte nejlépe co mám používat! A i kdybych to chtěl dělat trochu jinak, tak nesmím! Ani o tom nesmím diskutovat na foru!
A v první řadě mi přestaňte podsouvat něco co nedělám. Nikdy sem nenapsal, že chci vytvářet dogmata. Neustále opakuju, že chci mít jen nějaký základní vzor se kterým můžu operovat.

[Concobara]

Příklad je příklad a dogma je dogma.

Jenže to vy mi tu cpete dogma. Tohle a tohle nesmím používat! Vy víte nejlépe co mám používat! A i kdybych to chtěl dělat trochu jinak, tak nesmím! Ani o tom nesmím diskutovat na foru!
A v první řadě mi přestaňte podsouvat něco co nedělám. Nikdy sem nenapsal, že chci vytvářet dogmata. Neustále opakuju, že chci mít jen nějaký základní vzor se kterým můžu operovat.

Proč se tak strašně vztekáš?
Nikdo ti neříká, že to tak nesmíš dělat, to tu nikdy nepadlo. Napsal jsem jen, že takový přístup je blbost. Nezakazaju ti to, jen se ti snažím vysvětlit, že i kdyby jsi to nakrásno vyřešil tak ti to vlastně ve finále stejně moc ku prospěchu nebude... A taky ti nikdo neříká ať o tom nediskutuješ. K diskusi však patří i záporný pohled na věc a ten tady máš. Můžeš se s ním zkusit smířit.

Vidím tady, že ti tu ostatní dali spoustu příkladů a ne dogmat. K těm totiž tak nějak vede to o co se tu snažíš.

Neustále opakuju, že chci mít jen nějaký základní vzor se kterým můžu operovat.

Základní vzor => průměr => "škatulka" => dogma ....
Příklad:
Základní vzor - Hostinský - => průměr/ - charakteristika 3 čepování piva - => škatulka - obtloustlý, spocený, s utěrkou pes rameno- => nezahrnuje možnosti, že je to trouba, který k tomu přišel jako slepý k houslím a neumí to vůbec nebo, že na to má talent a i v zapadlé špeluňce čepuje mistr... => čímž se dostáváš k tomu co tu bylo zmíněno už několikrát a k něčemu co svým "Základní vzorem" nejsi schopen pojmout

Nikdo ti to nic nezakazuje, je to asi jako by jsi chtěl kopat jámu sekerou. Klidně si ji tak kopej, možná ji i vykopeš, ale budou prostě lidi co ti řeknou "To je kravina, zkus to lopatou" .

[Pieta]

Myslím, že debata se pomalu začíná odklánět od konstruktivního směru, když už si tu navzájem říkáte, kdo to jak dělá špatně. Zvládli byste se smířit s tím, že každý se připravujete úplně jinak, a jste se svým systémem spokojení?

[vzteklina]

Concobaro, prosím, přestaň mi tu tvrdit že vytvářím dogmata. A obecně, přestaň posílat posty stylu "si debil když to neděláš tak jako já". To je to co mi vadí a to je to proti čemu se ohrazuju.
A samozřejmě jak říká Pieta, proti jinému stylu nic nemám, ale ať mi ho nikdo nevnucuje, když chci diskutovat něco jiného.
Tímto s concobarou končím komunikaci, aby se nikdo nedivil že na jeho další text nebudu reagovat.

[Pepa]

Přispěju osobní zkušeností...

Se svojí družinou hrajeme DrDo už asi patnáct let. Postavy jsou na desáté úrovni a cestují v rámci několika království ve mnou vytvořeném světě. A po patnácti letech hraní a 25ti dobrodružstvích nemám ani nakreslenou mapu tohoto světa !!! Prostě je známá v jistých obrysech (poloha jednotlivých království s jejich hlavními městy je jen načrtnutá), ale hráči se mi ani tak nikdy neztratili. Ví, jak se které království jmenuje, jaké je jeho hlavní město, kdo tam vládne a jaká je tam současná situace. Ostatní věci mám rozmyšlené relativně málo, ale když vím, kam se družina chystá, připravím tam pro ně dobrodružství a "bílá místa" tak postupně mizí (i když pomalu). Proč jsem mapu nikdy nenakreslil? Z mé strany to není ani tak lenost, ale naopak. Díky mojí (někdy až přehnané) pečlivosti a smyslu pro detail prostě vím, že kdybych se do toho pustil, tak bych to asi nikdy nedokončil... Nejde totiž jenom o to nakreslit mapu. V tu chvíli totiž musíte vymyslet obrovskou spoustu věcí. Pojmenovat všechna města, místa, řeky, umístit do různých vesnic/měst kostely, chrámy, vytvořit božstvo, způsoby jeho uctívání, rozmyslet fungování magie a to, jak moc se projevuje/neprojevuje, rozmyslet vojenskou sílu jednotlivých království a to, jak jim družina může být k užitku (pokud vůbec), atd, atd... Některé tyto otázky už zodpovězené mám, ale to spíše vyplynulo hraním, než že bych to všechno vymyslel na začátku "od bílého stolu".

Proto se ztotožňuji s druhým přístupem, jak zmínil ShadoWWW. Pro postavy na nízkých úrovních stačí vytvořit jenom jejich rodnou vesnici + nejbližší okolí a dál, jak postavy rostou a chtějí poznávat větší "svět", se s každou takovou jejich výpravou něco nového odhalí nejenom pro ně, ale i pro PJe samotného. Tohle mi přijde relativně přirozené a vlastně i zábavné pro obě strany (i když místy můžou vzniknout nelogičnosti). Myslím, že například Vukogvazdská družina "vytvářela" svůj svět taky tak. Tedy jakýmsi způsobem "za běhu" (tím nemyslím rovnou při dobrodružství, ale mezi jednotlivými dobrodružstvími) postupným rozšiřováním.

Druhý přístup (vytvořit kompletně celý svět a pak do něj zasadit postavy) jsem také zažil. Koupil jsem si příručky Asterionu, všechny nastudoval a dělal PJe (zase s jinou družinou). Hodně věcí jsem si pochvaloval (připravené mapy působí hodně atmosfericky), ale že by řídit dobrodružství bylo nějak extra snazší, to bych neřekl. Prostě pořád se musí vymyslet dobrodružství, jeho zápletka, možné způsoby, jakými se ji postavy budou snažit řešit, gradace, zvrat a možné závěry. Toto totiž není součástí přípravy světa, ale je to součástí přípravy dobrodružství (což jsou dost odlišné věci) a řekl bych, že o dobrodružství tu jde především... Navíc s hodně pobrobně připraveným světem musíte hráče před prvním dobrodružstvím zahltit informacemi a to je docela těžko stravitelné. Neznalému člověku je těžké ve zkratce představit svět, jehož popis vydá na deset příruček. A jak jsem už zmínil výše, sám něco takového vytvořit je téměř nemožné. To je práce pro mnoho lidí na mnoho let...

V novější verzi DrD 1.6. Pravidel pro experty - Svět je v příručce pro PJ tvorba světa naznačena. I když spíše tam jsou naznačeny pouze otázky, které si musí PJ rozmyslet, pokud se do tvorby světa pustí, a těchto otázek je prostě příliš mnoho. (Mimochodem docela mě tam pobavila pravidla pro náhodné vytváření mapy Na začátku si řeknete, kolik procent mapy má být pokryto lesy, vesnicemi, úrodnými poli, vodními plochami, atd. a pak si pro každý hex hodíte kostkou, co se tam objeví... )

Takže asi tak...

[Narnas]

Pokusím se taky přispět svým postupem a svým příkladem. Svůj svět vytvářím postupně cca 10 let. Přestože mapu mám, v drtivé většině jde o bílá místa, obrysy atd. Svět snesl 3 družiny, DrD 1.6, DrD + a nyní DrD 2. Postavám se podařilo procestovat větší část jednoho kontinentu. Momentálně družina hrála v prostoru cca 30 mil na 30 mil. Daný kontinent je rozkreslen o něco podrobněji. Podrobněji znamená, že jsou v něm zakreslená jednotlivá království. Království, kde probíhá hra je opět rozkresleno detailněji. Původně jsem zkoušel svět rozmyslet celý (víc jak polovina je ještě neobjevena civilizovanými rasami). Zkusil jsem využít pravidel pro experty. S decentní historií nějakých cca 1200 let lidské civilizace. Ukázalo se to jako nekonečný úkol. Přesto jako obdivovatel Tolkienovi komplexnosti na to nechci rezignovat.

V každém jednotlivém zde zmíněném příkladě se postupovalo následující logikou: Lapkové budou tací a tací, pokud je někde válka, je slabý kníže atd. atd. atd.
Klíčové je do světa zasadit dané události. Zbytek je už jen otázka kauzality a dedukce, jak zde předvedli ostatní. Existují jistě nějaké události, které máš vymyšlené už nyní, ty představují základní kostru. Např. u mě je to něco jako smrt Caesara v senátu, povstání temného pána, návrat temného pána. Mimochodem kvůli komplexnosti historie a pracnosti jsem se z toho trochu vylhal a můj svět postihla před 500 lety Velká válka, která zničila skoro všechny spisy o světě dřívějším atd.
Kromě hlavních bodů světa chce dořešit ostatní klíčové body.
Pár mých typů a triků:
1) Zapojit hráče – pokud má některý z hráčů v historii, že jeho otec válčil se skřety, pak tu musela být nějaká válka. Pokud je někdo šlechtic, nechť popíše své panství a dá si práci s rodokmenem. Pochopitelně pokud to nenarušuje koncepci světa. Většinou, když hráči ale už něco dovolíme, tak to nenarušuje koncepci.
2) Věci co chci. Vyplatí se nakreslit si nějakou přibližnou mapu. Klidně okolí 50mil na 50mil. Do časové osy, řekněme nějakých 100 let zpět umístit události, co chci. Promyslet postavy co chci. Respektive pokaždé, když vymýšlím dobrodružství a vznikne mi CP, tak si ji někde vést a počítat s tím, že by ze světa neměla jen tak zmizet. Podobně jakékoliv místo, které jsem kdy využil a vymyslel, prostě v mapě musí zůstat a musí žít vlastním životem (asi nejtěžší část).
3) Věci co musím. Lidi musí něco jíst. Řekněme, že na 1 měšťana musí, připadnou 4 vesničani. Mám-li město o 1000 obyvatelích, musí být někde v okolí roztroušeno 4000 obyvatel ve vesnicích, co je budou živit.
4) Věci co jsou potřeba a jinam nezapadají. Nejjednodušší je dané věci naházet. Kolik dětí má místní hrabě…. 1k6, jaký je mezi nimi věkový rozdíl 1k6, padne-li např. 1čka mohla např. manželka zemřít při porodu. Je vládce silný/slabý (panna/orel )
Potom co tyhle věci mám, tak mám velmi pohodový podklad. Nejsou to tabulky, ale je to rámec, ze kterého se dají odvodit konkrétní údaje o zbojnících, na které družina narazí.

[vzteklina]

Zkusim to tu trochu upnout a vrátit se k jedné z původních otázek

jak nahusto dávat lidi s pokročilými dovednostmi?

Jak ve světě obecně, tak ve hře samotné. A celkově jak nastavovat a regulovat "obtížnost" hry z hlediska "levlu" protivníků?
A jestli to někdo řeší, jak ospravedlňuje (z hlediska kontextu světa) protivníky na "vyšší úrovni" (srovnatelní protivníci pro hráčskou postavu nebo celou družinu) a co považuje za "vyšší úroveň"?

[Ocho]

...co považuje za "vyšší úroveň"?

Vyšší úroveň - obecně tak beru chrakteristiku nebo povolání s vyhrazenou dovedností. Stejně tak sem počítám "potvory" nehumanoidní a nezvířecí, proti kterým je obtížný boj, není-li specializované povolání (nemrtví či netvoři, kteří jsou alespoň 3. lvlu).
NPC na vysokých lvlech moc neřeším, protože používám svět Asterionu, kde už nějaké rozdělení autory je, ale jelikož se družina pohybuje především v džungli a málo osídlených oblastech, tak je neřeším vůbec. Ale např. vojenské autority budí respekt i u družiny, protože za nimi stojí horda a kontakty a velká přesila může být problém i s malými lvly takových protivníků.

[Diego]

Zdar, při hledaní map pro mé příběhy jsem narazil na tuto zajímavou stránku http://davesmapper.com/. Což je vlastně generátor jeskyní, podzemí, měst. Takových je spousta, ale zaujalo mě jak je to vymyšleno. Spočívá to v spojování dlaždic jako puzzle.
A navíc co je na tom zajímavé tak každý může přispět svými dlaždicemi http://davesmapper.com/submit#TileThursday. Dokonce je tam i předloha http://davesmapper.com/templates/mapTile_templates.pdf.
Tak mě napadlo co udělat dlaždice i pro okolí měst, vesnic a dalších důležitých míst v příběhu. Vím, že je to realizovat bude náročné tak pokud někdo umí pěkně, kreslit buď rukou nebo na pc a měl by chuť jít do toho se mnou tak ať mě dá vědět. Myslím, že by bylo fajn mýt možnost generovat jeskyně, města, vesnice a to hlavně pro lidi co začínají.

[Aljen]

Dik za odkaz.
Vyzera to zaujimavo a zrejme to je celkom roll20friendly.
Bohuzial je to smartfonunfriendly takze si to pozriem inokedy