Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Maugir (nepřihlášen)

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od Maugir (nepřihlášen) » 16. 8. 2016, 14:18

Jerson píše:No, jestli je pro tebe DrDII "jedno RPG z milionu", tak bys asi měl. Jinak by si člověk mohl myslet, že třeba maličko přeháníš.
Nepíšu, co to je pro mne, píšu co oficiálně znamená pět hvězdiček. (Zkoušeli jste si někdy na ty hvězdičky najet myší a zobrazit popisku, že se tak divíte? Nebo rozebíráte hvězdičkování aniž byste se obtěžovali se na něj trochu mrknout?)
Pokud by to bral člověk doslova, nesměl by to dát žádné hře (i největší chvástalové se, alespoň co vím, ohánějí znalostí "jen" stovek systémů). Proto je zřejmé, že jde o hyperbolu. "Jedna nejlepší z toho, co znáš," mi připadá jako obstojný výklad. A pořád mi zůstává rozum stát nad skutečností, jak někdo může mít problém s tím, že jsem dal nejvyšší hodnocení hře, která mě nejvíc baví. WTH?

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 7869
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od ilgir » 16. 8. 2016, 14:35

jedle píše:Existují pravidla pro udělování hvězdiček?
Neexistují. V tom je ten vtip.
Maugir píše:A pořád mi zůstává rozum stát nad skutečností, jak někdo může mít problém s tím, že jsem dal nejvyšší hodnocení hře, která mě nejvíc baví.
Asi nějaká obsese.
Pepa píše:Proto vyvolávám tuto debatu a návrh, zdali by to hodnocení nechtěli poupravit.
Obrázek
Těším se na další díly měsíčníku "Pepovy bizarní apely". Po Gameconu a hvězdičkách je laťka vysoko.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od Pepa » 16. 8. 2016, 20:49

Promiň, Ilgire, že se snažím vylepšit několik věcí na tomto Fóru. Už to nikdy neudělám.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15320
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od Jerson » 17. 8. 2016, 08:37

Maugir (nepřihlášen) píše:(Zkoušeli jste si někdy na ty hvězdičky najet myší a zobrazit popisku, že se tak divíte? Nebo rozebíráte hvězdičkování aniž byste se obtěžovali se na něj trochu mrknout?)
Od začátku anotací říkám, že popisky u hvězdiček jsou nesmyslné a neřídím se jimi - chybí tam možnost "opravdu špatné" a "jedna z milionu" je pitomost. A dvě hvězdičky jako "Slušná" je taky dost zavádějící, když většina lidí bere hodnocení dva z pěti jako "není to úplná tragédie, ale pořád je to špatné". Tři hvězdy jsou pak "průměr - žádný zázrak, ale ujde to". Takže bych se taky přimlouval za změnu popisků.
A pořád mi zůstává rozum stát nad skutečností, jak někdo může mít problém s tím, že jsem dal nejvyšší hodnocení hře, která mě nejvíc baví. WTH?
Má s tím snad někdo problém? Spíše mi přijde, že napsat že hra "klade vysoké nároky na spolupráci" a "rozhodně není pro všechny" evokuje výklad jako "řada hráčů odpadla, protože jim pravidla nesedla" a to neukazuje na tak dobrou hru.
Na druhou stranu jsem ten poslední, který by někomu rozmlouval hodnocení na základě osobního dojmu po letech hraní. Cítíš to na pět hvězd, dej DrDII pět hvězd.

Mě vadí hodnocení, které vypočítávají chyby a stejně dají pět hvězd, nebo hodnocení, které dají pět hvězd na základě přečtení.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 687
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od Sarsaparillos » 17. 8. 2016, 09:24

Jerson píše:Mě vadí hodnocení, které vypočítávají chyby a stejně dají pět hvězd, nebo hodnocení, které dají pět hvězd na základě přečtení.
Vcelku rozumím, že ti to vadí, ale:

Jednak já ve svých hodnoceních (ať už čehokoliv) vycházím z toho, že nic není dokonalé. Takže mně osobně nedělá problém vyjmenovat chyby a přesto dát vysoké (i maximální) hodnocení, protože na všem se dá nějaká chyba najít.

A potom je to myslím obecný problém s věrohodností uživatelských hodnocení, kdy většinou nejsou nastavená žádná minimální kritéria, na základě kterých by uživatel mohl vložit hodnocení. Koupíš si na Alze mobil a kdy ho můžeš hodnotit? Hned po vyndání z krabice? Po týdnu užívání? Po měsíci? A po jak intenzivním používání a s jakými funkcemi? Asi se shodneme, že hned po vybalení, ještě před zapnutím, je to blbost. A stejně není dobré hodnotit RPG hru na základě přečtení pravidel. A proto se obecně rezignovalo na to, aby nějaká ta minimální kritéria stanovená byla, protože je nemůžeš stanovit rozumně a navíc je nemůžeš zkontrolovat. Takže je jednodušší brát veškerá hodnocení jen jako orientační a nezávazná, než zkoušet vymyslet systém, jak zvýšit jejich vypovídací schopnost (a mezi takové neefektivní systémy počítám i osobní apely na uživatele, aby si své hodnocení rozmysleli).

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15320
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od Jerson » 17. 8. 2016, 09:54

Však já také nechci vymýšlet nějaký super systém - ale stejně jako csfd počítá s tím, že diváci hodnotí filmy, které viděli (nebo se od nich znechuceně zvedli po půl hodině), tak v anotacích RPG počítám s tím, že lidé hodnotí hry na základě alespoň jednoho hraní, ideálně alespoň tří.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 2796
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od Sparkle » 17. 8. 2016, 11:13

Na Youtube zrušili před pár lety hodnocení hvězdičkama a vyměnili je za volbu líbí / nelíbí. To jen tak k zamyšlení.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 687
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od Sarsaparillos » 17. 8. 2016, 11:18

Sparkle píše:Na Youtube zrušili před pár lety hodnocení hvězdičkama a vyměnili je za volbu líbí / nelíbí. To jen tak k zamyšlení.
Což dává smysl, máš-li řádově desítky a více hodnocení. Při pár kusech, jak je tomu na zdejších anotacích, to bohužel nebude mít velkou vypovídací schopnost. Ale např. u zde probíraného DrD II by to bylo i tak lepší, než ten aritmetický průměr z bodů 1-5.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15320
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od Jerson » 17. 8. 2016, 11:24

Sparkle píše:Na Youtube zrušili před pár lety hodnocení hvězdičkama a vyměnili je za volbu líbí / nelíbí. To jen tak k zamyšlení.
Přijde mi, že Líbí/nelíbí je málo, pokud máš něco zhodnotit. Těch pět stupňů hodnocení je z psychologického hlediska tak akorát, aby se daly oddělit lepší kousky od horších a bylo místo i pro ty nejlepší a nejhorší.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 7869
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od ilgir » 17. 8. 2016, 19:46

Hehe, teď teprve koukám, že to bylo původně mířeno i přímo na mě $lol$
Pepa píše:Vážně dáte s klidným svědomím pět hvězdiček hře, která byla evidentně nedodělaná
Říká kdo?
a na jejíž revizi se pracovalo několik let?
Revize jsou u RPG běžná věc, nikoli známka nekvality. Doba zpracování revize se těžko může zpětně promítnout do hodnocení první verze. Nevidím souvislost.
(a) Hodnotíte DrD II před revizí nebo po ní? (Což je otázka v podstatě na všechny. Zkuste po revizi svoje hodnocení updatovat.)
Před revizí. Podívej se na datum. Nemám důvod updatovat, protože už nehraju, tudíž nemůžu hodnotit.
(b) Hodnotí se hry v tom hodnocení subjektivně nebo objektivně? (Kdyby se mi například líbil VOID, tak mám mu dát 5 hvězdiček, i když vím, že pro širé davy to není a hra má dost nedodělků?)
Rozhodně subjektivně. VOIDu dej klidně pět hvězd, je to čistě tvoje věc. Nevidím důvod, proč bych tě měl za to prudit.
(c) V mnoha hodoceních vidím mnoho výroků jako "nejepší česká RPG hra". Nechcete tento výrok po vydání Fate: Rozcestí poněkud poupravit?
Fate Rozcestí nemůže být nejlepší, protože nemá fluff (opět subjektivní hodnocení).
Promiň, Ilgire, že se snažím vylepšit několik věcí na tomto Fóru. Už to nikdy neudělám.
Netřeba se omlouvat. Zvrácenou část mé osobnosti jsi velmi pobavil. Že se snažíš o zlepšení, je tvůj dojem, ok. Můj dojem je, že tu naprosto nekonstruktivně prudíš se zbytečnostmi (to právě dělám taky, vím). Netřeba se urážet a hned to vzdávat. V životě se stává, že tě lidi kolem nechápou. Budeš to mít v rodině, v práci, prostě všude.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od Pepa » 17. 8. 2016, 20:56

Nevím, proč mě vnímáš za takového trolla. Vážně ne... :think:

Každopádně: Když jsem Bubákovi blíže popsal svoji vizi o vlákně, které by mělo informovat o blížících se conech, tak se mu to líbilo a v mé aktivitě mě podpoří. O dalších podrobnostech budete všichni informováni zanedlouho.

Takže si, Ilgire, klidně vezmi svůj popcorn. Já ve svých nekonstruktivních, zbytečných a prudících aktivitách budu pokračovat :>;o)

Uživatelský avatar
mal.kin
Příspěvky: 77
Registrován: 18. 3. 2016, 06:23
Bydliště: Brno

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od mal.kin » 18. 8. 2016, 08:49

Když se budu držet hlavního tématu a tudíž hodnocení po zahrání.
Už se k tomu chystám nějaký pátek a máme za sebou s mou družinkou plnou holek, která už tak plná holek není, pár měsíců odehráno. Navíc jsem díky Sarsaparillosovi (šmankote Jirko tvůj nick se hrozně pamatuje a ještě hůř píše) poznal DrD 2 víc do hloubky a taky čuchl k revizi. Příručku jsem louskal mnohokrát nahoru a dolů, ale obloukem jsem se vyhýbal hlavně pokročilým povoláním, protože jsem ani nečekal, že se tam kdy s družinou dostanu a hraní na vyšším lvlu mě nějak nebralo.
Začátky datuji tak 2 roky zpět, kdy jsme po pár sezeních došli k závěru, že každý chceme hrát jinak a proto nám společné hraní nevyhovuje. Nyní si vše sedlo.
Začátky byly dost těžkopádné. Čerpal jsem z toho mála, co jsem měl za sebou a z té hromady rad, které jsem našel tady a řeknu vám, že to pro člověka z venku, který hraje poprvé nějaké RPG musí být hrůza. Mám štěstí, že jsem hodně zapálený a jsem zvyklý hledat na fórech různé rady. Nebýt Jirky asi bychom dodnes na některé věci zkrátka nepřišli, protože ostatní hráči jsou rádi, že mají čas se sejít a mimo sezení pro hru neudělají nic, často dost nezvládají ani znalosti o svých postavách.
Myslím, že jsem byl jediný v družině, kdo pořádně studoval příručku a četl revizi. Subjektivně soudím, že příručka je napsaná dost nešikovně. Chybí často praktické příklady a pravidla hledám v rámečcích jednou na straně 80 a poté na 160 (příklad jizvy). Dokud nezmizela remíza, byl jsem z toho zmatený. Asi nejčastějším problémem u nováčků, kteří hrají poprvé RPG, je hlášení akcí. Pokud nejsem zkušený vypravěč, který dokáže fikci správně převézt do mechaniky, vznikala nám na počátcích strašně dlouhá kola plná nechápavých výroků pravidel…bohužel tato situace se úplně nezměnila doteď.
Trvalo mnoho sezení, než se mi podařilo družinu přimět přemýšlet nad postavou tak, že může vlastně cokoliv a není limitována povoláním.
Obecně by se mi moc líbil soupis zvláštních schopností, které nebudou odkazovat na stránku v bestiáři a na stránky ve vanila příručce. To je prostě vopruz.
Jsem si vědom, že DrD 2 je hodně otevřený systém, ale to může být dost bolestivé místo v případě, že máte hráče, kteří sotva mají čas na hraní. Pokud to není družina plná nadšenců, jako jste většina z vás tady, kteří plodí neskutečné texty (někdy si připadám jako neandrtálec ve vaší společnosti), příběhy, mapy, NPC ba celé kampaně, tak zkrátka jen s příručkou pohoří.
Někdy si říkám, že bych moc rád dostal do rukou nástroj, kde budu mít šablonu pro příběh v DrD 2. Myšleno tak, že někdo vytvoří mapu, základní příběh, důležité body, ale bude to možné ohnout do kampaně, kterou hrajeme, tedy dosadit si tam podle tématu své npc, nazvat místa podle sebe atd.
V dnešní době, kdy jsem rád, že opravdu si můžu aspoň občas zahrát a svůj čas nemohu investovat jen do studií fór a všemožné inspirativní literatury či lekcí kartografie a malování, bych toto opravdu uvítal.
Mám rád naší kampaň a mám rád prostředí, do kterého je DrD 2 zasazeno, je mi bližší než například DnD, ale přiznám se, že o jiných systémech vím kulové. Možná jsem jen náročný a chci mít svůj příběh moc epický, ale mým primárním cílem je u hry se bavit. Což občas neznalost nějakého pravidla či nesprávné pochopení, může vézt ke zklamání.
Taky se těším, až jednoho dne bude uceleně vytvořena revidovaná příručka bez té omáčky kolem. Nechce se mi na sezeních řešit domácí pravidla na léčení jizev, rozdávání zkušeností, tvorby pastí, délky zbraní a nevím co ještě, je toho tak hrozně moc, co si hráči upravují, že mi z toho jde hlava kolem a nevrhá to celkově dobré světlo na příručku. Pro laika, který si poprvé kupuje herní příručku a po přečtení zjistí, že existuje nějaké rpg fórum, které se zabývá daným systémem a uvidí tenhle mišmaš, no vsadím se, že pokud to fakt není zapálený borec, prostě to vzdá.
Znovu říkám, že to jsou čistě mé názory, protože díky deskohernímu klubu mám možnost se setkat s lidmi, kteří by si i rádi něco takového zahráli, ale pro individuální začátek na to zkrátka nemají. Až jim zprostředkujeme hraní se zkušeným vypravěčem, který pohotově dokáže zodpovědět, proč co a jak, možná si začne hledat informace alespoň ke své postavě. Ale zkuste si takhle představit začínajícího vypravěče, který začíná s bandou na stejné úrovni. Trošku narážím na svou zkušenost. Dva roky mi trvalo, než jsem dal DrD 2 znovu šanci a zkusil být vypravěčem, ale i tak jsem cítil, že to není ono. Až osobní setkání s Jirkou mi dost pomohlo některé prvky ve hře změnit a hlavně mi pomohl s pochopením herních mechanik a revize. Asi nejsem tak pohotový v chápání herních systémů, což si dost odporuje s pozicí vypravěče.
Největší plusy:
• Líbí se mi zpracování a prostředí, do kterého je hra zasazená
• Maximální podpora na RPG fóru
• Veliká volnost, ve světě je možné vytvořit a dělat takřka cokoliv, na čem se hráči dohodnou, což je zároveň i velké mínus
Mínusy:
• Základní příručka pro mě občas těžko srozumitelná a těžko dohádatelná pravidla
• Někdy by se mi víc líbily bonusy a postihy než manévry
• Obtížné přenášení fikce do mechaniky pro vypravěče. Opět osobní problém
• Možná až moc velká volnost
• Absence ucelených pravidel a praktických příkladů
• Pro mě občas těžko pochopitelná magie
• Pomalý vývoj revize a tudíž odkazování na domácí pravidla, která možná budou, možná nebudou zahrnuta do revize
• Absence databáze map, příběhů, kampaní atd. což ale není vina tvůrců, ale malé komunity v porovnání s DnD např.
Závěr:
Asi se budu opakovat. Kdybych nebyl nadšenec, myslím, že bych nikdy nepřekonal záhady příručky a nepustil se od nuly do pozice vypravěče. Bohužel každá družina ho mít musí a nikdy není psané, že zrovna vy budete mít toho zkušeného nadšence, který většinu věcí chápe a má čas se přivzdělávat. Z toho vyplívá, že pokud chcete s hrou začínat a nemáte dřívější zkušenosti, je velice náročné začít jako vypravěč v tomto systému.
Jako hráč si naopak DrD 2 užívám volnost, kterou musí vypravěč ohnout do mechaniky. Pro hráče, kteří chtějí svým jednáním hru tvořit a podílet se na událostech, je to zkrátka ideální.
Přeji tvůrcům a testerům, aby přemíru kritiky nebrali osobně. Věřím, že dělají, co se jen dá, aby hra byla zábavná. Možná ta přemíra otevřenosti systému a možnost velkého ohýbání pravidel vede k myšlence, že nikdy se nezavděčíte všem. Věřím, že brzy vyjde revize a pravidla se víc ucelí a budou srozumitelnější i pro nás blbější a málo chápavé jedince.
Brněnský Deskoherní klub - Webová stránka Deskoherního klubu Brno
RPG Deskoherního klubu - Facebooková skupina RPG hráčů nejen z Brna

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 687
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od Sarsaparillos » 18. 8. 2016, 09:51

mal.kin: Tak, a teď z toho ještě udělej výcuc a sepiš sem anotaci, mnohé diskutéry to jistě potěší. Ale bacha na to, kolik dáš hvězdiček :D

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od Arten_CZ » 18. 8. 2016, 11:17

mal.kin:A prošel by sis tím znovu a doporučil bys ostatním, aby si tímhle prošli? Kdyby sem na fórum teď napsal někdo o radu, že má skupinu plnou holek a hroutí se mu hra, protože si s ní neví rady (jak si to udělal ty), doporučil bys mu, aby si prošel vším tím, co ty a pokračoval s DrD2? Stálo to za to?

Tehdy jsme ti radili, že existují systémy (včetně postav, dobrodružství, komplet hry), které vezmeš do ruky a hraješ, bez dvouletého učícího cyklu (který jsi ještě nedokončil, protože stále píšeš, že máte problémy). Tehdy jsi psal, že nemáš čas, aby ses učil nový systém. Učení tohoto jsi dal tedy dva roky. Věnoval bys tomu všechen ten čas znovu? A doporučil bys sám sobě před dvěma lety, abys s tím začínal?

Uživatelský avatar
mal.kin
Příspěvky: 77
Registrován: 18. 3. 2016, 06:23
Bydliště: Brno

Re: Vaše ohlasy po zahrání [+ recenze]

Příspěvek od mal.kin » 18. 8. 2016, 11:51

Rozumím, co tím myslíš. Ano šel bych do toho znovu. Tu dvouletou pauzu nechápej tak, že jsem se 2 roky učil. Naopak DrD jsem vypustil z hlavy a smířil se s tím, že nemám družinu, která by tolerovala mou otřesnou schopnost vypravěče a naopak vtíravou a tvořivou pozici hráče. Měl jsem v tu dobu jiné starosti.
Jak jsem říkal, patřím k lidem, kteří když se pro něco nadchnou, chtějí hodně a rychle :roll: to je i kámen celého úrazu. Vyškrábat z fóra to podstatné, důležité a užitečné je velmi náročné, i když se tu o to snažíte. Navíc najít to, co bude sedět do vašeho světa.
DrD je pro mě celý život pojem a je mi zkrátka srdcem nejblíže. Nerad odbíhám od rozdělané práce a jsou vlny, kdy bych o této hře chtěl vědět vše a někdy jsou naopak dny, kdy bych potřeboval svou tvořivou mysl občas o něco opřít, dotáhnout mou myšlenku dokonce. K tomu by byla užitečná jakákoliv pomůcka na tvorby kampaní nebo jen jednoduchých dobrodružství. Někdy vám životní situace nedovolí připravit si hru nebo ani nemáte zrovna chuť nebo nápad na tvoření.
Takže ano ta volnost je určitě fajn, ale vytěží z ní nejvíce hlavně hráči, naopak obrovská tíha padá na vypravěče, který musí připravit vše, pokud je takový megaloman, jako jsem já.
Každý jsme nějaký. Někdo je zapálený více, někdo je méně. Někdo má více času a chce ho do toho investovat a tudíž tráví čas tady a hledá informace atd. někdo naopak to tak nemá a přesto si chce tuto hru zahrát, ale bez vypravěče to nejde a hledej někde vypravěče, který ti sedne. Jestli vůbec nějakého najdeš.
Já se rozhodl, že aby mě hra bavila, musím si hru vytvořit. K tomu potřebuji lidi, kterým bude jedno, jak hrajeme, nebo budou akceptovat můj styl. Za ty dva roky jsem čas od času někam napsal, koukl sem na fórum, ale nikdy jsem nikoho nenašel a hlavně jsem si nevěřil ve společnosti ostřílených harcovníků a spíš mě to od hry odrazovalo. Nechtěl jsem se cítit blbě. Takže jediná možnost byla stát se vypravěčem a to martýrium si musíš vytrpět, protože tu hru řídíš. Ty musíš ten systém nejlépe znát.
Začínajícím vypravěčům, kteří nikdy nevedli žádnou hru, bych základní příručku nedoporučoval. Myslím, že by je to odradilo. Pokud by tam měl podporu zkušeného hráče, který ho v kritických momentech podrží, myslím, že s mírným úsilím a občasnou komunikací zde, by to zvládnout mohl. Když jsem to zvládl já, tak musí každý.
Brněnský Deskoherní klub - Webová stránka Deskoherního klubu Brno
RPG Deskoherního klubu - Facebooková skupina RPG hráčů nejen z Brna

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host