Je možné používat manévry při výzvě?

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Anonymouz

Je možné používat manévry při výzvě?

Příspěvek od Anonymouz » 7. 1. 2012, 21:25

Je možné používat manévry při výzvě? Tedy pokud si třeba budu házet jestli moje postava podlehne jedu nebo ne, může použít třeba manévr přesně za podmínky že použije jeden zdroj (tělo)? Jde mi o to, že podle knihy se jedná o "akci prostředí" a není jasně uvedeno, jestli tím hráč hází kostky tak se jedná i o jeho akci?

Obecně vzato - existují situace kdy se hází kostky a nejde o akci postavy a tedy nejde použít manévry, byť je ona cílem efektu a zdrojem není jiná postava a nejde tedy o manévr obrana? Jaká je přesná(!) definice pojmu"akce"? Prosím uveďte příklady kdy se manévry nemohou použít pro zlepšení šance na dobrý výsledek při hodu.

Příklady:

"Chci hodit, jestli si něčeho všimnu" + chci použít manévr přesně za cenu jednoho zdroje duše

"Hod na výzvu, jestli odolám jedu" + chci použít manévr přesně za cenu jednoho zdroje těla

Jde to nebo ne?

Odděleno z Otázek k často pokládaným otázkám - Pieta

Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 3626
Registrován: 24. 10. 2007, 15:33
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Otázky k často pokládaným otázkám

Příspěvek od Antharon » 8. 1. 2012, 00:02

ja si myslim ze to je vyrazny rulebending - ako sa da presne odolat jedu?

inu pokiaľ to je možné nejak odôvodniť ísť by to malo, avšak, je to prasárna
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.

Uživatelský avatar
BasilisK
Příspěvky: 673
Registrován: 28. 8. 2009, 14:51

Re: Otázky k často pokládaným otázkám

Příspěvek od BasilisK » 8. 1. 2012, 10:02

není to náhodou tak, že když se rozhodnu se vyčerpat tak uspěju ve výzvě automaticky? (už si to nevybavuji)
Life is just a dream on the way to death.

Dobře už bylo

Dlouhou a Bolestivou Smrt Všem Černým K--vám (Do Jednoho)

Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 11:50

Re: Otázky k často pokládaným otázkám

Příspěvek od Insolitus » 8. 1. 2012, 11:44

BasilisK píše:není to náhodou tak, že když se rozhodnu se vyčerpat tak uspěju ve výzvě automaticky? (už si to nevybavuji)
To sice ano, ale to neodpovídá na položenou otázku (jde ve výzvě používat manévry)
protože pokud máš vysoké ohrožení, tak by ti třeba vyhovovalo použít jen jeden zdroj za manévr a doufat, že ti to padne, než hodně za vyčerpání
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 830
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Otázky k často pokládaným otázkám

Příspěvek od Sarsaparillos » 8. 1. 2012, 13:54

Řekl bych, že jako všude, záleží, jestli si to hráč dokáže fikčně popsat tak, aby mu to ostatní brali. Potom proč ne.
Anonymouz píše: "Chci hodit, jestli si něčeho všimnu" + chci použít manévr přesně za cenu jednoho zdroje duše
"Jdu celou cestu ostražitě, koukám pod každý pařez a vyloženě si o to říkám..."
Anonymouz píše:"Hod na výzvu, jestli odolám jedu" + chci použít manévr přesně za cenu jednoho zdroje těla
"Jsem přece Kroll a něco jako muchomůrka můj žaludek nerozháže, zamala nám to máma dávala do polívky..."

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13260
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Je možné používat manévry při výzvě?

Příspěvek od Pieta » 8. 1. 2012, 17:51

Výzva je hod jako každý jiný, tedy striktně pravidlově není důvod, proč by při ní nešly použít manévry, které dávají smysl, takže:
  • Rozsáhle NE, protože nejde použít v reakci, a výzva je vždy reakcí
  • Přesně ANO
  • Mocně NE, protože není druhá strana, která by se mohla vykupovat
  • Lstivě NE, protože výzvou nejde nikomu zvyšovat ohrožení
To je ale jenom čistě technické hledisko. Protože výzva se často používá pro nečekané a skryté akce, může ještě hodně záležet na otevřenosti hry. V otevřené hře není důvod, proč manévry obecně nepovolit; v uzavřené hře naopak hráč ani nemusí vědět, jaká je podstata výzvy, a proto se můžou hráči dohodnout, že manévry při výzvě používat nebudou.

Často také bude platit to, co píše Sarsaparillos - manévry půjdou použít, pokud to v té konkrétní situaci bude hráčům dávat smysl.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13260
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Je možné používat manévry při výzvě?

Příspěvek od Pieta » 8. 1. 2012, 18:00

Anonymouz píše:Obecně vzato - existují situace kdy se hází kostky a nejde o akci postavy a tedy nejde použít manévry, byť je ona cílem efektu a zdrojem není jiná postava a nejde tedy o manévr obrana? Jaká je přesná(!) definice pojmu"akce"? Prosím uveďte příklady kdy se manévry nemohou použít pro zlepšení šance na dobrý výsledek při hodu.
Pokud si házíš na úspěch, jde vždy o akci (a obzvlášť v konfliktu také musíš mít akci k dispozici, aby sis vůbec hodit mohl). Je na druhou stranu možné, že si při akci nebudeš házet (akce samozřejmá nebo nemožná).

V typické hře, pokud jsi cílem akce, máš právo vědět, co druhá strana zamýšlí, nebo aspoň přibližný popis nebezpečí, které ti hrozí. Pokud se rozhodneš použít svou akci a reagovat, a tvoje protiakce není samozřejmá nebo nemožná, můžeš si hodit, v hodu můžeš použít manévry, při neúspěchu se můžeš vykoupit.
Jedině v uzavřené hře, kde hodně záleží na zachování tajemství, to může probíhat jinak.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 3626
Registrován: 24. 10. 2007, 15:33
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Je možné používat manévry při výzvě?

Příspěvek od Antharon » 8. 1. 2012, 19:15

vhodný prípad kedy umožniť použitie presne by som uviedol takýto:

postavy boli napadnuté škratmi. jedna z postáv je napadnutá.
povie GMku o svojej obave, že použili jed a že sa chce pokúsiť mu odolať - pije viac vody, konzumuje mastné jedlo, snaží sa odpočívať a podobne. Ak skutočne bola otrávená, malo by jej to pomôcť a to formou manévru (jednotlivé úkony by zhnovala cena zaplatená za použitie manévru).

ak však postava chce použiť manéver až po tom ako ju GM vyzval aby si hodila, myslím, že to už je kapánek neskoro
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13260
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Je možné používat manévry při výzvě?

Příspěvek od Pieta » 8. 1. 2012, 20:01

Antharon píše:ak však postava chce použiť manéver až po tom ako ju GM vyzval aby si hodila, myslím, že to už je kapánek neskoro
Dost podobnou logikou bys mohl odvodit, proč v okamžiku, kdy ti GM řekne, že jsi otrávený, je příliš pozdě na odolávání otravě, tj. vůbec k nějakému hodu na výzvu.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Roubíček
Příspěvky: 104
Registrován: 25. 8. 2011, 20:59
Bydliště: Jihlava

Re: Je možné používat manévry při výzvě?

Příspěvek od Roubíček » 8. 1. 2012, 20:04

Pieta píše:
Antharon píše:ak však postava chce použiť manéver až po tom ako ju GM vyzval aby si hodila, myslím, že to už je kapánek neskoro
Dost podobnou logikou bys mohl odvodit, proč v okamžiku, kdy ti GM řekne, že jsi otrávený, je příliš pozdě na odolávání otravě, tj. vůbec k nějakému hodu na výzvu.
Každopádně hodit si přesně až po tom, co jsi hodil je otázka posílených manévrů. (ve chvíli, když víš, že to potřebuješ)

Uživatelský avatar
Maugir
Příspěvky: 978
Registrován: 13. 8. 2011, 01:20

Re: Je možné používat manévry při výzvě?

Příspěvek od Maugir » 8. 1. 2012, 20:32

Pieta píše:Dost podobnou logikou bys mohl odvodit, proč v okamžiku, kdy ti GM řekne, že jsi otrávený, je příliš pozdě na odolávání otravě, tj. vůbec k nějakému hodu na výzvu.
Já celkem souhlasím s Antharonovými myšlenkovými postupy a považuji je za plnohodnotný názor. Zkrátka mi připadá logické, že výzva může jít zcela mimo vnímání vyzývaného, zatímco manévr chápu jako vědomou činnost. Ale je pravda, že ve chvíli, kdy jsi otrávený, je z definice slova pozdě na odolávání otravě:D (Slovíčkaření, doufám, že mi to někdo nevrátí).
Naposledy upravil(a) Maugir dne 8. 1. 2012, 20:42, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13260
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Je možné používat manévry při výzvě?

Příspěvek od Pieta » 8. 1. 2012, 20:39

Maugir píše:Zkrátka mi připadá logické, že výzva může jít zcela mimo vnímání vyzývaného, zatímco manévr chápu jako vědomou činnost.
Ono to ale v pravidlech neplatí tak úplně doslova - už jen proto, že i při výzvě máš možnost se vyčerpat, což je úmyslné a vědomé použití vlastních sil ke zvrácení neúspěchu... (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Anonymouz

Re: Je možné používat manévry při výzvě?

Příspěvek od Anonymouz » 8. 1. 2012, 21:56

Ono se to možná nezdá, ale možnost (ne)provádět manévr může dosti ovlivnit způsob, jakým hráč volí povolání pro svou postavu. Vždycky jsem byl typem hráče, který se vyžívá v "optimalizaci" postavy - tedy munčkinování. DrD II je ale zaměřené spíše na samotné RPG než na herní mechaniky, takže pro mě to může být trochu tvrdší oříšek dosáhnout "optimální" magické postavy, již teď mám za sebou asi několik chyb, ale zatím je naše banda teprve na počátku testování této hry.

To že ve hře nejsou žádné tabulky s pravděpodobonstmi úspěchu a statistiky neznamená, že pravidla něco takového nevytvářejí. Udělal jsem si prográmek se simulací a výsledky odpovídají tématu "Výhoda manévrů Přesně, Rychle z pohledu statistiky" které se tu někde na fóru vyskytuje - evidentně nejsem první kdo takto uvažoval ;)

Každopádně ze simulací asi plyne, že nejvyšší užitek má postava z prvních dvou úrovní povolání, třetí úroveň je ještě přijatelný zisk pravděpodobnosti, výše už se to vyplatí jenom pokud je postava nucena házet si "nepřesně", kde se plně projeví specializace na jedno povolání. Povolání na 5 úrovni při házení "nepřesně" má prakticky stejnou pravděpodobnost úspěchu (80%) jako postava na 2 úrovní házející "přesně" (80.5%), pokud se hází klasicky proti 9. Takže pokud nejde o multiclassení, tak se nevyplatí brát si více než 2-3 úrovně daného povolání a případné neúspěchy asi řešit vyčerpáním. Nemožnost používat "přesně" při výzvě samozřejmě trochu mění výhodnost a nevýhodnost jednotlivých buildů...

Teoreticky by pro maximálně univerzálního kouzelníka byl asi nejlepší kroll (nalezení zřídla kdekoliv) s jednou úrovní bojovníka, pěti úrovněmi zaříkávače a pak na to patlat dvě úrovně čaroděje (zabíjení ohněm a větrem), pak jedna úroveň kejklíře a dvě úrovně mága (těžko říct jaké schopnosti zvolit), a nakonec jeden level mastičkáře a zaklínače (Znamení Berkano pro magickou odolnost proti nepřátelským mágům) pokud bychom se dostali tak daleko, což nelze vyloučit vzhledem k tomu že se nároky na přestup časem nezvyšují. Pro můj maximálně magický build asi budu muset toho nakombit docela hodně, výsledkem snad bude univerzální mág který sice často neuspěje, ale to řeší vyčerpání ;)

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Je možné používat manévry při výzvě?

Příspěvek od vzteklina » 8. 1. 2012, 22:03

Anonymouz píše: Každopádně ze simulací asi plyne, že nejvyšší užitek má postava z prvních dvou úrovní povolání, třetí úroveň je ještě přijatelný zisk pravděpodobnosti...
Tohle platí tak možná u zkoušky, ale u střetu záleží jakou úroveň má oponent. A pokud se spokojíš se dvema "výhodnými" úrovněmi v povolání a budeš potkávat nepřátele s charakteristikou 3, asi to nebude ono.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2129
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Je možné používat manévry při výzvě?

Příspěvek od Fafrin » 8. 1. 2012, 22:15

Anonymous - mám pro tebe špatnou zprávu, ale jak si to popsal, tak ten zaklínač neklapne. Jedna úroveň bojovníka a jedna úroveň mastičkáře nejsou dostatečné, aby sis mohl vzít jednu vědmáka. A nějak ti v tom buildu chybí druhá půlka elementární magie z druida.
A "řeší vyčerpání" mi přijde děsně vtipné (musíš platit aktivace, manévry, náročnosti - vyčerpání je to poslední, na co chci plýtvat zdroje). Podle našich herních zkušeností postava v daném povolání začíná být "úspěšná" na 3. úrovni, a to nepočítám s oponenty, kteří se běžně pohybují s charakteristikou kolem 3 a snaží se tě zahánět do oblastí, v nichž nemůžeš použít žádnou dovednost povolání.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti