[dotaz] Jizvení šamana a vědmáka (+souhrn)

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
werksoltan
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 8. 2011, 08:32

[dotaz] Jizvení šamana a vědmáka (+souhrn)

Příspěvek od werksoltan » 12. 10. 2011, 15:44

Jizvení šamana a vědmáka
Obrázek
Kelghor píše: Fůrt mi to vrtá hlavou, ale nemohu to přijmout. Prostě si představuju šamana, že když se dostane pod tu esenci, tak začne bejt víc zvířecí ... to je jasný, prostě se musí přiblížit přírodě... ale když essenece pomine, tak mi přijde že by se to mělo zase zpětně vrátit...
A ani mi nepřijde, že by ty kouzla byla tak extra silná, aby za každou schopnost šaman platil jizvou...
Rád bych kdyby mi někdo z autorů torchu osvětlitl tudle část, proč seznávají tato kouzla tak drsnými, že se čaruje za celé jizvy... to je to tak imba? =D
Pieta píše: Nad tímhle se zkusíme zamyslet. (:
Rauksul píše:Důvod je jednoduchý, šaman a vědmák jsou kozelná povolání i když nemají kouzelné předpoklady (zaříkávač). Vycházejí z mastičkáře, proto ty esence... bylo by zvláštní, kdyby z dvou nekouzlících povolání vypadlo kouzlící... nejde o "drsnost" kouzel ( i když znamení tiawaz, nebo přeměna jsou;-) ), ale o to co jsou zač... Fikčně to celkem hezky sedí, i když několik drobností bych teky předělal (ovšem nesystémově - jizvy bych se nechal projevit až po konci esence, což ale odporuje pravidlu okamžitosti :( ). Tak, a teď uvidíme co na to ještě autoři ;)
Charles píše: Pozn.: Vědmák má ZS dávající mu na znamení mistrovství (Vymítač) nebo zdarma rozsáhlost (Svatý hněv). Ale ty jizvy u něj i u šamana uznávám, že jsou hodně hardcore a v týmu jsme to rozdiskutovali jako námět na úpravu. Ovšem potřebujeme se o tom pobavit víc, zejména s Mytkem, který je něco jako týmové orakulum, neboť "vidí věci, které jiným zůstávají skryté". :wink:
Teď však řešíme LITE verzi DrDII, což je urgentnější...
Fafrin píše:Do tohodle všeho jsem se naboural, když jsen začal řešit drahotu šamana a zaklínače a některé věci se mi nezdály jako nové dovednosti, ale pouze jako rozšíření dovedností již existujících. Pak jsem se díval jinam, jak je to tam a tam mi připadalo, že něco fakt nejsou dovednosti.
Pieta píše: Tohle je jiná - je (imho) cosi shnilého ve státě šamanovědmáckém, a systémáci doufám přemýšlejí, co s tím.
Ocho píše: Drahotu šamana jsme řešili taky (v družině mám šamana). Zatím máme dvě varianty (spíše takové homerule):
1) jizvy půjdou léčit lektvary (zásobárny zdrojů) okamžitě. Tj. nepotřebuje-li šaman už dále vliv esence nebo její moc už skončila, pak se může vyléčit (má-li dost zdrojů v mastech a lektvarech).
2) levnější varianta :) jizvy z esencí jsou pouze dočasného charakteru a po vyprchání esence jejich efekt zmizí.
Pigi píše:Zdravim, mam takovy dotaz, respektive navrh k zamysleni, co s jizvama nad ramec daneho atributu.
Priklad 1) saman do sebe kopne lektvar, ktery funguje jako esence a jako nasledek (ne platba) dostane jizvu na vlivu. Podle me logiky mu nic nebrani tomu, aby tento postup opakoval denodenne, tzn. rekneme ze ma vliv 3, takze po trech dnech ma 3 jizvy a nevidim duvod, proc by ctvrty den nemohl do sebe kopnout stejny lektvar, ktery by najednou bud neucinkoval nebo mu zpusobil hrdinskou smrt na vlivu. Proste by mu mel jen prihodit ctvrtou jizvu, coz urcite podle pravidel nejde.
Priklad 2) Aby to nebylo tak jednoduchy, tak chudak saman s trema vlivovyma jizvama a telem 5 potka Zorra a ten se s nim nepare, jedna dvojta jizva propichla ruka, jedna trojta jizva propichla noha, takze saman ma plno jizev ne tele i na vlivu a Zorro konci svym oblibenym Z na zadek = cilene dava akci dej jizvu, takze by mel chytit bud sestou jizvu na telo nebo ctvrtou na vliv.
Tak co s tim?
Pieta píše: Čili zjednodušeně, co dělat, když by někdo měl dostat jizvu a už nemá, kam?
V prvním případě by šaman měl tušit, že je na kraji sil, a pokud opravdu opravdu potřebuje teď hned, a je to klasická situace, kdy použít pravidlo pro hrdinskou smrt, str. 103; pokud ještě nehodlá náš svět opouštět, a přesto do sebe esenci obrátí, zřejmě svoje síly přecenil a tím pádem esence nezabrala jako esence, ale jako dávidlo/projímadlo/obojí, takže na den dva se moc do akce pouštět nebude. Čili přesně to, co jsi psal ty, ale nepřijde mi to divné.

V druhém případě je jasné, že Zorro nechce šamana zabít, ale jen poznačit/zesměšnit atd., v tom případě bych tu jizvu nad limit povolil; prostě se šaman bude léčit o něco déle, než bude vůbec moct mít nějaký vliv/tělo.
Z House rules:
jakubkuba píše: Myslím, že tu někdo navrhoval řešit to tím, že jizva bude dočasného charakteru a po pominutí účinků esence se vytratí i jizva. (Bude tak limitovat pouze v průběhu jednoho dne.)
Finarfin píše: To je zajisté dobrý nápad, taky jsem jej tu někde viděl, počkal bych si až autoři s něčím oficiálním přijdou a dají to do jedné sekce errat.

Jinak co mě napadlo další řešení (jak u šaman, tak i u vědmáka):

Návrh I.:

1. po vypití prvního lektvaru by se hráči udělila jizva 1. úrovně (a pokud by měl maximum těch zdrojů, tak by se mu jeden odečetl - zatím se shoduje s pravidly)

2. po vypití dalšího lektvaru by se již žádná jizva nepřidávala, ale snížilo by se jenom šamanovi/vědmákovy kýžený zdroj o další 1 bod (kdyby neměl volný zdroj těla, tak by si musel udělit další jizvu 1. úrovně)

3. třetí, čtvrtý lektvar by fungoval jak je popsáno v bodě č. 2


Návrh II.:

- šaman/vědmák by si házel na zkoušku a mohl si přičítat dovednost z mastičkáře - Odolnost a výdrž, když uspěje v hodu tak si odečtě 1 zdroj, když neuspěje, tak si udělí jizvu. Ohrožení by bylo stanoveno na 3, tak aby nebylo výhodnější uspět s vyčerpáním (ale aby to vyšlo téměř nastejno)

Návrh III.:
- menší syntéza => první lektvar = jizva 1. úrovně se vším všudy, další lektvary by umožňovaly si házet na ohrožení s bonusem za mastičkářovou dovednost - Odolnost a výdrž, při určitých pravidlech - ohrožení např. 3, úspěch hodu = 1 zdroj, neúspěch = jizva 1. úrovně


Ale ten návrh co tu padl se mi zdá celkem ok a nezvýhodňuje je nějak výrazně (spíš řeší jejich handicap)
Pepa píše: Jizvení vědmáka a šamana - Platit jednu jizvu za každou aktivaci každého znamení (byť ho dále může vědmák používat do nejbližšího soumraku či úsvitu) mi přijde opravdu kruté. Možná by se to mělo nějak zmírnit. Totéž u šamana.
MarkyParky píše:Vědmák i šaman neplatí za každou aktivaci každého znamení.

Oba platí pouze za pozření esence, která jim "odemkne" kouzlení do následujícího soumraku/úsvitu. Tedy před očekávaným bojem/bojema zaplatí jednou a pak si v rámci boje už sesílá kolik znamení chce.
Pepa píše:Tak viz strana 206 sloupec Zvláštní schopnosti ke znamením. Například: "Tyto zvláštní schopnosti jsou označeny jako vyhrazené dovednosti a každá z nich vyžaduje samostatnou aktivaci esence." Dále: "Čím více znamení tak vědmák najednou využívá, tím více jizev (nebo jizvu vyšší úrovně) při aktivaci esencí dostane."
Rauksul píše:Myšleno to je tak, že platíš jizvu za aktivaci esence (která nějakou dobu trvá). "Každé znamení vyžaduje zvláštní aktivaci esence." Ale ne při každém použití. "Každá" není "každé použití" ale "každý druh". Je tím myšleno " budu používat v bitvě třebas Tiawaz a Othal : musím aktivovat dvě esence => 2 jizvy"
Pepa píše:Však ano. Tak to také myslím. Aktivace každého znamení zvlášť stojí jednu jizvu a dále je možné toto znamení používat do nejbližšího soumraku či úsvitu (bez jizvení). Viz můj první příspěvek na toto téma...
Pepa píše: Jizvení vědmáka a šamana - Platit jednu jizvu za každou aktivaci každého znamení (byť ho dále může vědmák používat do nejbližšího soumraku či úsvitu) mi přijde opravdu kruté. Možná by se to mělo nějak zmírnit. Totéž u šamana.
MarkyParky to ale popsal tak, že jednou jizvou aktivuje vědmák esenci a tím se mu odemčou všechna znamení...
MarkyParky píše:Tak to to MarkyParky napsal nepřesně.

MarkyParky to samozřejmě myslel tak, že odemkne za příslušný počet jizev příslušná znamení a každé z nich si potom v rámci aktivačního období sesílá kolikrát chce, akorád se blbě vyžvejk ;) - protože zase tvůj dotaz pochopil tak, že se ptáš jestli každé seslání každého znamení způsobuje jizvu...
Pepa píše:Jo, však v pohodě. Já jsem to taky nenapsal úplně přesně. Měl jsem napsat, že za PRVNÍ aktivaci každého znamení se platí jizvou a dále (do nejbližšího soumraku či úsvitu) už jenom zdroji, pokud to dané znamení vyžaduje.

Celkově se mi toto zdá ale opravdu kruté. Jelikož nemrtví zase v každém dobrodružství nejsou, tak je hodně vědmákových schopností často nevyužito a když už se konečně nějaká ta příležitost k použití naskytne, tak se za ní tvrdě platí... Proč? (Třeba u šamana bych to zase jako takový velký problém neviděl, protože ten je mnohem univerzálnější než vědmák.)
werksoltan píše: Pro zajímavost a inspiraci – tyhle otázkové evergreeny by měli mít opravdu vlastní prostor. Třeba by pak nezapadlo, že se k tomu autoři slíbili vyjádřit a nějak to ani po měsíci neproběhlo..;)
Pieta píše:Já to systémákům celkem pravidelně připomínám...
werksoltan píše:A budiž ti za to chvála. :D Pro nás je to stále otázka cca měsíce než se dostaneme na úroveň, kde si někdo vezme šamana/vědmáka a pak budeme řešit house rule nebo radu od autorů, ale ostatní to třeba tíží víc :wink:
Pepa píše:Díky Werksoltane za připomenutí. Na oficiální úpravy si rád počkám. Radu, že s vědmákem v družině mám připravovat spíše dobrodružství, ve kterých se nemrtví vyskytují, chápu. Nicméně v družině také může být lovec, který zase bude chtít jít na ty vlky... Navíc svět je velký a různých netvorů mnoho, proto se pro svou družinu snažím vždy vymyslet něco nového, aby se to moc neopakovalo. Bojovat často proti stejnému nepříteli docela omrzí... (Pokud válka proti nemrtvým není jedním z motivů světa.)
Fafrin píše:Pro mnohé obecné žádosti a nářky repost (upraveného) vlastního příspěvku ze skrytého testerského fóra.
Moc připomínek autorů tam k tomu stejně nebylo. Bohužel. :-?
Mnozí si porůznu stěžují, že placení jizvami (a ještě aktivace) je u zaklínače a šamana příliš drahá a silně tato povolání znevýhodňuje proti ostatním. Dokonce i autoři (Pieta) připustily, že to není úplně v pořádku.

V tomto vlákně se pokusím pomocí logiky toto sebejizvení nějak upravit a snížit.

Základní argument, který budu používat je: "Je blbost, aby mohl používat tohle a současně nemohl použít tamto, když na oboje zná postup." Předveďme si to nejdříve na čaroději: "Je blbost, aby čaroděj mohl magií ohně zabíjet a jizvit, ale nikoliv jen zvedat ohrožení." a obdobu: "Je blbost, aby čaroděj mohl vytvořit obrazec vládnoucí silou plamene, ale sám tou silou nevládl."

---------
S tímto uvažováním je zřejmé, že šamanké vyhrazené dovednosti Ovládání zvířat, Lámání kouzel zvířecí magie, Neviditelný jezdec, Vládce šelem, Znak vlkodlaka spolu souvisí obdobným způsobem. Můžete-li v nějakou chvíli používat kteroukoliv silnější z nic, je blbost nezvládat použití té slabší. To se však v pravidlech díky existenci jizev děje. Pokud si dáte jizvu za Znak vlkodlaka, můžete celý den vytvářet obrazce provádějící zvířecí magií a pak kouzlit skrze ně. Nemůžete však používat obyčejnou magii zvířat a kouzlit s ní na zvěř kterou vidíte.
Proto by všechny tyto dovednosti měli být aktivovány jedinou esencí (jizvou).

Bokem byla ponechána ZS Měnič podob, která sice patří do zvířecí magie, ale její síla (šaman po proměně získá navíc veškeré ZS a dovednosti zvířete a používá k nim svoji úroveň.) i projev si jistě jizvu zaslouží. (Otázkou je, jestli vlivovou.) Co dělá tuto schopnost příšerně drahou je cena za aktivaci, pravděpodobně proměnu tam i zpět. (3 těla)
Zde to jednoznačně chce snížit cenu aktivace (přeměny) na 1 tělo. (Pokud platíte tam i zpět, pokud vždy jen za přeměnu ve zvíže, lze uvažovat o 2 tělech.)

Dobrým bodem by taky bylo u obou šamanských jizev na vlivu (za magii i za přeměnu) aby zmizeli s ukončením jejich působení - stínové jizvy, nebo sebeléčba bez nutnosti hodu.

Další věcí ponechanou bokem jsou jizvy za hadačství - za používání i za znak můry. Zde mi obě vzhledem ke své síle přijdou na místě. Ještě mě trochu zaráží, že výroba esencí není i u hadačství.
------------
U Zaklínače není situace tak strašná - tělesné jizvy si dokáže ošetřit sám (mastičkář) a nebo třeba i připravit spotřební předměty, z nichž bude čerpat aktivační poplatky. (To ostatně může i šaman. Akorát ani pro jedno nemáme výslovné povolení pravidly - viz další post) A aktivační poplatky se nečerpají ze stejné zásoby jako jizvy pro aktivaci schopností.
Ovšem u spousty ZS se vzhledem k jejich působení a nutnosti aktivace jizvou zdá nevhodný další aktivační poplatek při použití.

Tedy, znamení Isa, Fehu a i Raidho a Znak slunce jsou vzájemně nerozlučitelné, logicky nedává smysl možnost používat jedno a nikoliv nějaké další a spadají pod jedinou Esenci a jizvu.

Znamení Othala propůjčuje samo o sobě (zjizvením) zvláštní smysl. Ten se projeví jizvou na těle a nějakým postihem. Pokud budete chtít toto znamení/dovednost použít, může dojít k obvyklému střetu apod. Nutnost platit zde ještě aktivační poplatek se jeví zbytečnou dvojitou platbou za jednu věc. Tedy, (bez aktivace, Duše) - jedná se o smysl. (Viz hraničářské dravčí instinkty, třeba.)

Znamení Berkano je velmi silné, nesouvisí nijak s ostatními a i aktivaci při použití si určitě zaslouží. Ať zůstane tak jak je.

Znamení Tiwaz je opět velmi silné (pokud nehrajete na délky zbraní, kdy krátká zbraň má nekonečně obran) ovšem jeho vedení jako dovednosti, kterou je třeba v boji ještě draze aktivovat... . Při hře na obranu zdarma při krátké zbrani se prostě nejspíš nevyplatí jej používat. Ovšem existenci jako samostatná tělesná jizva + postih do tělesných činností si jistě zaslouží.
Tady se nabízí několik úprav, které schopnost zlevní. - Buď se tvářit že to není dovednost a aktivaci tak není třeba ověřovat zkouškou Zaklínače, nebo aktivaci zrušit zcela.

Stejně jako u šamana, i u Zaklínače by bylo dobré, kdyby se esenční jizvy daly lépe léčit, nebo sami mizeli (stínová jizvy). Vzhledem k tomu, že jsou určeny do boje a přináší omezení pro tělesné činnosti, musel by se asi jinak zaklínač po každé menší výpravě dávat velmi dlouho do kupy.
-----------
Celkově bych ještě doporučil text o esencích vytáhnout do obecné části kapitoly o magii. Opakovat velmi podobné věci třikrát v příručce není dobré a navíc se tím "zpřístupní" používání principu esence i pro jiná povolání (třeba expertní, nebo jako aktivace nějakých zajímavých homemade ZS)

Zajímalo by mě, co by na takové úpravy říkali autoři :) Vím že se na tom asi pracuje, nebo by mělo, ale není čas...
Stínové jizvy jsou k nalezení zde.
Fafrin píše:Jak se tady někdo zmiňoval o těch šamanských jizvách, které by mizeli za úsvitu, napadli mě mechaniky, ale nemám pro ně moc využití:

Stínové vyčerpání
Při některých činnostech může postava platit jen stínovými zdroji. Stínově se lze vyčerpat pouze zdrojů, které má postava ještě zcela volné. Vyčerpané stínové zdroje nelze použít dokud se neobnoví.
Všechny utracené stínové zdroje se automaticky obnoví při kratším odpočinku.
(Stínově by se mohlo platit např. ve snovém světě či v podobných místech, nebo placení náročnosti činností ze kterých se člověk rychle vzpamatuje, pokud má možnost si vydechnout.)

Stínové jizvy
Některé jizvy jsou pouze velmi lehké a dočasné - stínové. Stínové jizvy se projevují úplně stejně jako běžné - mají úroveň, snižují hranici, způsobují postih k nějaké dovednosti či skupině dovedností.
Postava si sama může udělit stínovou jizvu a získat odpovídající množství stínových zdrojů.
Stínové jizvy se sami automaticky uzdraví při odpočinku (nekvalitním a lepším) a zbude po nich jen tolik vyčerpaných zdrojů, kolik je jejich úroveň.
Stínovou jizvu lze uzdravit i dříve ale v tom případě se musí uzdravující vyčerpat za 5 stínových zdrojů odpovídající vlastnosti. Po jizvě stále zbudou vyčerpané zdroje.

Příklad stínové jizvy: Natažený sval, ukopnutý palec. Zabolí, zavazí, druhý den to ještě trochu bolí a dá se ošetřit hned.
Obrázek
Naposledy upravil(a) werksoltan dne 12. 10. 2011, 20:53, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12586
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [dotaz] Jizvení šamana a vědmáka (+souhrn)

Příspěvek od Pieta » 12. 10. 2011, 16:10

Osobně se mi líbí varianta, kde jizva není klasickou jizvou, ale znázorněním toho, že šaman/vědmák si navodili divný a umělý stav, ve kterém je jejich schopnost interakce s realitou poněkud rozhozená, a proto po doznění stavu se jizva "vyléčí" sama.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2075
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: [dotaz] Jizvení šamana a vědmáka (+souhrn)

Příspěvek od Fafrin » 12. 10. 2011, 16:27

Krásné, přidej odkaz na moje komplexní řešení a Stínové jizvy a máš vymalováno.
Dokud něco nepřidají autoři.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Rauksul
Příspěvky: 298
Registrován: 11. 8. 2009, 14:53

Re: [dotaz] Jizvení šamana a vědmáka (+souhrn)

Příspěvek od Rauksul » 12. 10. 2011, 18:54

Pieta píše:Osobně se mi líbí varianta, kde jizva není klasickou jizvou, ale znázorněním toho, že šaman/vědmák si navodili divný a umělý stav, ve kterém je jejich schopnost interakce s realitou poněkud rozhozená, a proto po doznění stavu se jizva "vyléčí" sama.
Tohle mi sedí u šamana (většinou) u vědmáka až tolik ne. A zas je škoda, aby pominuly i fikční následky... Ale co já vím, ještě jsem ani s jedním ve hře nebyl. :(
Družina Mrtvoly Na Mrtině
[zde býval obrázek testera DrDII :o)]

Uživatelský avatar
Paboook
Příspěvky: 22
Registrován: 28. 12. 2010, 11:48

Re: [dotaz] Jizvení šamana a vědmáka (+souhrn)

Příspěvek od Paboook » 13. 10. 2011, 10:56

Pieta píše:Osobně se mi líbí varianta, kde jizva není klasickou jizvou, ale znázorněním toho, že šaman/vědmák si navodili divný a umělý stav, ve kterém je jejich schopnost interakce s realitou poněkud rozhozená, a proto po doznění stavu se jizva "vyléčí" sama.
Osobně jsem taky příznivcem spíše jednoduchých řešení :)

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti