[Dotaz] Spolupráce postav

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
Tawrik
Příspěvky: 68
Registrován: 27. 8. 2011, 17:12

[Dotaz] Spolupráce postav

Příspěvek od Tawrik » 6. 10. 2011, 08:26

Mam dotaz, mozna to tu uz nekde bylo reseno, ale nemam silu znovu prochazet 80 stranek diskuse.

Situce: boj s vodnikem, dva hrdinove, jeden u brehu po pas ve vode vodnik jej drzi kolem pasu a snazi se ho strhnout do vody (zatim neuspesne), druhy hrdina na brehu (v dosahu)

Jak vyresit situaci kdyz Hrdina A vyhrava iniciativu a jeho akce je "vytrhavam se z vodnikova sevreni a ustupuju ven z vody" (snizeni ohrozeni)
Vodnikova protiakce je " strhavam hrdinu A do vody a topim ho" (zvyseni ohrozeni)
Hrdina B chce take reagovat, ale chce pomoct hrdinovi A a podporit ho v jeho zameru "chytam ho pod rameny a pomaham mu na breh" (snizeni ohrozeni)

V ramci fikce to je urcite proveditelne ale jak je to pravidlove?

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12938
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pieta » 6. 10. 2011, 09:39

Tawrik píše:V ramci fikce to je urcite proveditelne ale jak je to pravidlove?
Pravidla to přímo neumožňují - je to vpodstatě totéž, jako reakce na reakci, a ty nejsou povolené hlavně proto, že ve složitějších situacích by se prostě mohlo stát, že všichni reagují na všechy a nikdo už to nerozmotá. (Z vody vyskočí druhý vodník na hrdinu B a chce mu podrazit nohy. Hrdina C chce pomoct hrdinovi B...)

Takže máte dvě základní možnosti
1) Chápat to tak, že se situace vyvinula příliš rychle a B nestihnul pomoct včas. Kdyby byl vyhrál iniciativu, mohl se tam dostat včas, takhle se to semlelo moc rychle. Vzápětí ale bude mít šanci vběhnout za nimi do vody a tahat A ven.
2) Je to dost jednoduchá situace, takže to neřešit přesně podle pravidel, ale oba je nechat házet proti vodníkovi. Nicméně při takovémhle řešení už je celkem jedno, kdo měl jakou iniciativu, protože se stejně nakonec zapojí všichni. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Tawrik
Příspěvky: 68
Registrován: 27. 8. 2011, 17:12

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Tawrik » 6. 10. 2011, 10:29

Pieta píše: Takže máte dvě základní možnosti
1) Chápat to tak, že se situace vyvinula příliš rychle a B nestihnul pomoct včas. Kdyby byl vyhrál iniciativu, mohl se tam dostat včas, takhle se to semlelo moc rychle. Vzápětí ale bude mít šanci vběhnout za nimi do vody a tahat A ven.
2) Je to dost jednoduchá situace, takže to neřešit přesně podle pravidel, ale oba je nechat házet proti vodníkovi. Nicméně při takovémhle řešení už je celkem jedno, kdo měl jakou iniciativu, protože se stejně nakonec zapojí všichni. (:
1) Na to bude hrac hrdiny B oponovat proc to nestihl kdyz mel druhou nejvyssi iniciativu. Chapu ze pravidlove se upatni pouze nejvyssi iniciativa, ale nejak nevim jak bych tady mel argumentovat a v pravidlech neni nic o co se v tomto pripade oprit.

2) Ano tak to dopadlo ze jsme si to vyresili tak nejak sami, ale to je voda na mlyn pro jednoho z hracu ktery tvrdi ze DrD 2 je nedodelek a ze se lip hraje podle DrD 1.6. V tomhle s nim musim souhlasit, protoze se pravidla ucime a radi bychom tedy podle nich chvili hrali nez se vrhneme na nejake svoje upravy.

Padl navrh zavest novy druh akce nazvany Spoluakce kde by si mohli ucastnici stretu pomahat (se souhlasem). To by se uplatnilo prave v takovychto pripadech. Otazka je jak to resit mechanicky. Jeden z navrhu byl pridat jednu kostku k hodu toho komu je pomahano..

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12938
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pieta » 6. 10. 2011, 10:44

Tawrik píše:Padl navrh zavest novy druh akce nazvany Spoluakce kde by si mohli ucastnici stretu pomahat (se souhlasem). To by se uplatnilo prave v takovychto pripadech. Otazka je jak to resit mechanicky. Jeden z navrhu byl pridat jednu kostku k hodu toho komu je pomahano..
Asi bych to nedělal přímo takhle jednoduše, protože potom pomáhající poměrně nudně zahlásí pomoc a tím jeho aktivita končí. Mohl by si ale třeba hodit (zkoušku?) na dovednost, kterou chce pomoct, a pokud uspěje, tak to bude mít efekt.

Přidat kostku - proč ne, ale spousta pokročilejších postav už bude mít možnost ve spoustě akcí použít přesně zdarma, takže to nevyužijou. Nebo pokud myslíš přidat kostku i nad přesně, tak potom je problém, že nejvyšší ze tří a nejvyšší ze čtyř není zas tak velký rozdíl, čili to nemá velký účinek.
Mohlo by to třeba na tu jednu akci dát dotyčnému bod Výhody - zdroje se hodí i pokročilým postavám. Navíc to znamená, že pomoc nebude zase tak silná, aby na ní všichni pořád trvali.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Tawrik
Příspěvky: 68
Registrován: 27. 8. 2011, 17:12

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Tawrik » 6. 10. 2011, 11:44

S tou zkouškou je to zajimavy napad, zkusim to navrhnout a s hraci prodiskutovat.

Nudne zahlasi pomoc - popis toho jak pomaha je stejne zabavny jako popis kterekoliv jine akce nebo protiakce. Pokud myslis nudny z toho duvodu ze si na nic nehazi, tak to mas pravdu, to by ta zkouska mohla resit.

werksoltan
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 8. 2011, 08:32

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od werksoltan » 6. 10. 2011, 12:43

Tawrik píše:Mam dotaz, mozna to tu uz nekde bylo reseno, ale nemam silu znovu prochazet 80 stranek diskuse.

Situce: boj s vodnikem, dva hrdinove, jeden u brehu po pas ve vode vodnik jej drzi kolem pasu a snazi se ho strhnout do vody (zatim neuspesne), druhy hrdina na brehu (v dosahu)

Jak vyresit situaci kdyz Hrdina A vyhrava iniciativu a jeho akce je "vytrhavam se z vodnikova sevreni a ustupuju ven z vody" (snizeni ohrozeni)
Vodnikova protiakce je " strhavam hrdinu A do vody a topim ho" (zvyseni ohrozeni)
Hrdina B chce take reagovat, ale chce pomoct hrdinovi A a podporit ho v jeho zameru "chytam ho pod rameny a pomaham mu na breh" (snizeni ohrozeni)

V ramci fikce to je urcite proveditelne ale jak je to pravidlove?
A co řešení:

Hrdina A - odkládá iniciativu
Vodníkova iniciativa - " strhavam hrdinu A do vody a topim ho"
Hrdina A - protiakce "vytrhavam se z vodnikova sevreni a ustupuju ven z vody" (snizeni ohrozeni)"
Hrdina B - protiakce "chytam ho pod rameny A a pomaham mu na breh" (snizeni ohrozeni)" (nebo třeba píchám vodníka do bříška aby pustil A - výjde to na stejno)

Když uspěje A nebo B proti vodníkovi, tak se vodníkova akce nestane, naopak nastane akce výherce.
To že je možné v rámci své protiakce ovlivnit spolupracující osobu jsme tu již řešili a došli jsme k tomu, že pokud s tím souhlasí, tak to možné je. (viz příklad s čarodějem odfukujícím kolegu do bezpečí atd).

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12938
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pieta » 6. 10. 2011, 13:17

Tawrik píše:Nudne zahlasi pomoc - popis toho jak pomaha je stejne zabavny jako popis kterekoliv jine akce nebo protiakce. Pokud myslis nudny z toho duvodu ze si na nic nehazi, tak to mas pravdu, to by ta zkouska mohla resit.
To druhé je přesně to, co jsem myslel.

Nějaká rizika: Možná to bude pomalé, pokud se X hrdinů rozhodne pomáhat - ale aspoň bude výsledek pomoci celkem nejistý.
Hráče může zklamat, pokud uspějou v hodu na pomoc, a potom hlavní akce uspěje rovnou, tj. výhoda není potřeba. Pokud by se ta výhoda dala použít i na manévry, nejen na vykupování, má význam i při úspěchu, ale jen v případě, že dotyčný už nemá všechno zdarma.
Trochu se to plete se zvláštními schopnostmi, které dávají možnost utrácet zdroje za druhé - ty jsou totiž taky určené pro takovéhle pomáhání, a teď to může provádět kdokoliv a "zdarma" (za akci místo za vlastní zdoje).

Určitě dej vědět, pro co jste se rozhodli a jak vám to funguje, přijde mi to jako zajímavá úprava.
S dovolením tohle téma oddělím jako domácí úpravu.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2105
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Spolupráce postav

Příspěvek od Fafrin » 6. 10. 2011, 14:47

O spolupráci už jsem taky přemýšlel, ale spíž v oblastech, kde nelze rozlišit vedoucího aktéra. Jako: "Společně vyrážíme dveře." (Používají oba stejnou dovednost)
IMHO to jde řešit tak, že si hází za sebe, pokud alespoň jeden uspěje, akce se povedla, pokud ani jeden neuspěje, mohou si vyčerpání na odvrácení neúspěchu libovolně rozdělit mezi sebe.
Problém pak nastává s hlášením spolupráce v konfliktu, kde do toho vstupuje iniciativa. Tam mohu totiž hlásit jen protiakci, nikoliv proakci.
Jak hlásit "Proakci"?
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

werksoltan
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 8. 2011, 08:32

Re: Spolupráce postav

Příspěvek od werksoltan » 6. 10. 2011, 15:08

Fafrin píše:O spolupráci už jsem taky přemýšlel, ale spíž v oblastech, kde nelze rozlišit vedoucího aktéra. Jako: "Společně vyrážíme dveře." (Používají oba stejnou dovednost)
IMHO to jde řešit tak, že si hází za sebe, pokud alespoň jeden uspěje, akce se povedla, pokud ani jeden neuspěje, mohou si vyčerpání na odvrácení neúspěchu libovolně rozdělit mezi sebe.
Problém pak nastává s hlášením spolupráce v konfliktu, kde do toho vstupuje iniciativa. Tam mohu totiž hlásit jen protiakci, nikoliv proakci.
Jak hlásit "Proakci"?
Možná stačí aby se rozšířila reakce (když má reagující ještě "nespotřebovanou iniciativu") nejen na akci protivníka, ale i na akci společníka. S dodatkem, že pak nepůjde o akci, která má za cíl přerušit prováděnou akci, ale podpořit prováděnou akci. :think:

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12938
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Spolupráce postav

Příspěvek od Pieta » 6. 10. 2011, 15:28

werksoltan píše:Možná stačí aby se rozšířila reakce (když má reagující ještě "nespotřebovanou iniciativu") nejen na akci protivníka, ale i na akci společníka. S dodatkem, že pak nepůjde o akci, která má za cíl přerušit prováděnou akci, ale podpořit prováděnou akci. :think:
Což by možná mohlo obejít i ten problém s "nekonečným" řetězením protiakcí.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Jakula

Re: Spolupráce postav

Příspěvek od Jakula » 7. 10. 2011, 13:31

Já navrhuji zvážit původní pravidla ještě jednou:
1) A hlásí akci - snížení ohrožení
2) V reaguje protiakcí - zvýšení ohrožení A
-> A vyhraje a sníží si ohrožení
-> V vyhraje a zvýší ohrožení A
-> V nebo A se vyčerpají a ničí akce se nepodaří
3) B provádí akci pomoc A - snížení jeho ohrožení

Toto uspořádání může být výhodnější pro postavy, vodník nemůže reagovat, jedná se o zkoušku, a tak stačí hodit jen 9. Dále se nepočítá s vodníkovou charakteristikou a nemúže použít manévry (třeba přesně). Zkouška sice je pro začátečnické postavy, nebo postavy bez povolání celkem riskantní, ale pro povolání na alespoň třetí urovni je úspěch téměř jistý.

Uživatelský avatar
Tawrik
Příspěvky: 68
Registrován: 27. 8. 2011, 17:12

Re: Spolupráce postav

Příspěvek od Tawrik » 8. 10. 2011, 13:19

Jakula píše: ...Toto uspořádání může být výhodnější pro postavy...
Proc by melo byt pro postavy vyhodnejsi nechat nejdriv jednoho stahnout do vody odkud ho potom bude druhy lovit, nez nenechat ho tam stahnout vubec?

Byt je treba pravidlove vyhodnejsi co ty pises, fikcne to vubec vyhodne neni nehlede na to ze proste postava B nekouka na to co je nebo neni vyhodne, ma proste jenom o svojeho kamarada strach a chce ho dostat z dosahu nebezpecne potvory.

Jakula
Příspěvky: 3
Registrován: 8. 10. 2011, 12:07

Re: Spolupráce postav

Příspěvek od Jakula » 8. 10. 2011, 21:08

Tawrik píše:
Jakula píše: ...Toto uspořádání může být výhodnější pro postavy...
Proc by melo byt pro postavy vyhodnejsi nechat nejdriv jednoho stahnout do vody odkud ho potom bude druhy lovit, nez nenechat ho tam stahnout vubec?

Byt je treba pravidlove vyhodnejsi co ty pises, fikcne to vubec vyhodne neni nehlede na to ze proste postava B nekouka na to co je nebo neni vyhodne, ma proste jenom o svojeho kamarada strach a chce ho dostat z dosahu nebezpecne potvory.
Samozřejmě, že je to výhodnější podle pravidel. Podle fikce jednají všichni najednou, podle pravidel také, ale vyhodnocuje se to postupně. Podobné situace byly běžné i v DrD1. Například shodná iniciativa: já zneškodním všechny protivníky, ale oni mne přesto mohou stále zabít. Měl jsem na mysli, že zavádět nové pravidlo není nutné a vše lze vyřešit ve stávajícím systému.


Prosím srovnej:
Reakce na vodníka (vyhrál iniciativu):
1)V hlásí akci
2)A a B hlásí reakce
Výše hodů
A i B > V
-> obě akce se povedou a Ohrožení A se sníží, uspějí obě akce uspějí a ohrožení se sníží o dvě
V > A i B
-> Oba mají smůlu ale mohou se vyčerpat.
A > V > B nebo naopak
-> jedna akce se zdaří a jedna ne, V i B se mohou vyčerpat.

Momentální stav:
Jakula píše:Já navrhuji zvážit původní pravidla ještě jednou:
1) A hlásí akci - snížení ohrožení
2) V reaguje protiakcí - zvýšení ohrožení A
-> A vyhraje a sníží si ohrožení
-> V vyhraje a zvýší ohrožení A
-> V nebo A se vyčerpají a ničí akce se nepodaří
3) B provádí akci pomoc A - snížení jeho ohrožení
-> B uspěje a sníží ohrožení A
-> B neuspěje nic se nezmění (mohou nastat příběhové následky, třeba spadne do vody a pak se může vyčerpat)


Na snížení ohrožení se hází dvakrát a A má větší šanci přežít.Podle pravidel se vodník nemůže vyčerpat proti hodu B, ale ten je mírně znevýhodněný, protože musí přehodit 9 a nejčastěji padá 7.
Dějový efekt je stejný. Pokud uspějí hrdinové zahrání se před vodníkem, pokud uspěje jen jeden z nich ubrání se vodníkovi a nemusí se vyčerpávat. Protože vyhrál střet a vodník se vyčerpá, nebo vyhraje vodník a pak hrdina a ohrožení se vrátí zpět.
Mým jediným cílem je nezavádět zbytečná pravidla.

Uživatelský avatar
Tawrik
Příspěvky: 68
Registrován: 27. 8. 2011, 17:12

Re: Spolupráce postav

Příspěvek od Tawrik » 9. 10. 2011, 10:32

Z meho pohledu je problem v posloupnosti tech akci. Co kdyz je situace takova ze pokud vodnik stahne postavu A do vody, postava B uz na ni nedoshne a zaroven to bude mit pro postavu A fatalni nasledky (misto vody si muzeme predstavit lavu, propast, atd.). Potom cely stret bude mit zcela zasadne odlisny vysledek. V takovem pripade se hraci postavy B pochopitelne vubec nebude libit ze do stretu nemela moznost zasahnout. Pritom, paradoxne, kdyby vyhral iniciativu vodnik tak reagovat muze. Z tohoto pohledu se mi moznost reagovat na akci spolubojovnika vubec nejevi jako zbytecne pravidlo.

Uživatelský avatar
Tawrik
Příspěvky: 68
Registrován: 27. 8. 2011, 17:12

Re: Spolupráce postav

Příspěvek od Tawrik » 9. 10. 2011, 10:38

Fafrin píše:O spolupráci už jsem taky přemýšlel, ale spíž v oblastech, kde nelze rozlišit vedoucího aktéra. Jako: "Společně vyrážíme dveře." (Používají oba stejnou dovednost)
IMHO to jde řešit tak, že si hází za sebe, pokud alespoň jeden uspěje, akce se povedla, pokud ani jeden neuspěje, mohou si vyčerpání na odvrácení neúspěchu libovolně rozdělit mezi sebe.
Tam by ale mel byt jeste nejaky bonus za tu spolupraci. Pokud dvere vyrazeji oba najednou nemuze se vysledek overovat stejne jako kdyz se o to pokouseji postupne - na dvere v okamziku spoluprace pusobi daleko vetsi sila. Jedinou vyhodu vidim opet ve fikci - spolecny pokus nebude trvat tak dlouho jako dva jednotlive, to ale podle mne neni dostacujici.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host