Fikce a mechaniky

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3493
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od Bouchi » 23. 9. 2011, 07:41

Jerson píše:Jde o to, že někteří hráči mají problém se souboji. Jsou dlouhé a nudné, protože se protivník vedený PH stále vykupuje za sudbu až nakonec padne. Jediná rada kterou zde dostávají říká, že PH nemá čerpat všechnu sudbu a po nějakém dobře popsaném útoku má nechat své CP vyřadit, i když sudba zbývá.
OK, napisu to jinak. Sudba dejme tomu vyjadruje "tuhost" protivniku, pokud budou vzdorovat az do konce. Ale porad nerozumim, co je "falesneho" na tom, kdyz treba PH v zavislosti na aktualni situaci rozhodne, ze CP utecou nebo se vzdaji (i pred docerpanim sudby). Prece i CP maji nejaky pud sebezachovy a pokud je neco nenuti padnout do posledniho muze, tak to neudelaji.
Cili jak uz jsem psal, za jediny pripad "ovlivnovani" zatim povazuji, kdyz PH necha CP umrit pred vycerpanim sudby a pritom jde o jedinou CP, kterou v te chvili ridi. (V pripade skupiny CP je smrt jedne z nich v poradku, je to proste dusledek zjednoduseni, spolecne sudby pro celou skupinu.)
Obrázek Obrázek

werksoltan
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 8. 2011, 08:32

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od werksoltan » 23. 9. 2011, 07:56

MarkyParky píše:Budu se trochu opakovat, ale tohle téma si zaslouží malé shrnutí toho, co jsem po kouskách napsal někde jinde. Hrajeme simulaci/sandbox, zkoušíme to teď s použitím DrD2 a přesto si myslím, že docela úspěšně. Museli jsme ale udělat pár drobných změn v mechanice (které ovšem měly poměrně zásadní dopad na formu a průběh dějů), aby to začalo fungovat.

Podmínky:.....

Taková aplikace se mi líbí. O víkendu na sezení vyzkoušíme :wink:

MarkyParky
Příspěvky: 6896
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od MarkyParky » 23. 9. 2011, 08:01

Bouchi píše: Ale porad nerozumim, co je "falesneho" na tom, kdyz treba PH v zavislosti na aktualni situaci rozhodne, ze CP utecou nebo se vzdaji (i pred docerpanim sudby). Prece i CP maji nejaky pud sebezachovy a pokud je neco nenuti padnout do posledniho muze, tak to neudelaji.
Kdyby to bylo v pravidlech podané takhle (a takhle to třeba vnímáme my, viz můj příspěvek výše), pak na tom nic falešného není.

Ale pravidla to podávají spíš ve stylu PH se rozhodne, že CP utečou/vzdají se/umřou, "protože boj není tak důležitý pro příběh", než "protože to vyplývá z aktuální situace". A to už zavání manipulací a "falešností" ze strany PJ.

A myslím že tohle pojetí je to, které nám simulacionistům nesedí. A proto hledáme za sudbou spíše "míru síly/energie NPC" namísto "míry důležitosti pro příběh".

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4609
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od Resurrection » 23. 9. 2011, 08:41

MarkyParky píše:Kdyby to bylo v pravidlech podané takhle (a takhle to třeba vnímáme my, viz můj příspěvek výše), pak na tom nic falešného není.
Ehm, pravidla to podavaji presne tak, jak pise Bouchi:
Strana 260 píše:Raději se říďte svým citem pro zajímavou hru a reakcemi hráčů, než abyste měli natahovat rozhodnutý souboj, "protože tu máme ještě tři body Sudby."
Strana 264 píše:Tím, že za nestvůru utrácí Sudbu, dává Průvodce například najevo, že je silně motivována ve svém záměru. Je tedy zcela v pořádku, pokud elitní nájemný vrah vyčerpá do posledního bodu svou Sudbu (...), zatímco líný městský strážný učiní jen jeden pokus zvrátit úspěch postav a vzápětí se již bez vytáček nechá podplatit či přesvědčit a zbytek své Sudby nevyužije.
Vedle toho nevyuziti Sudby lze vyuzit napriklad k:

- Nechat projit zajimavou akci (jako alternativa k prideleni vyhody)
- Regulace sily protivnika, pokud je tento prilis silny a postavam se nedari (nevyuzitim Sudby nechava projit alespon nejake akce hracu)

Jak nicmene bylo predeslano na zacatku 4. kapitoly, VSECHNY veci v teto kapitole jsou RADY, nikoliv pravidla. Pokud se nekomu nelibi, ze se da Sudbou manipulovat konflikt, necht ji tak nepouziva. Navic kritika neceho, co je ze sve podstaty volitelne, mi prijde taky trochu... divna. Tak jako tak kritizovat, ze tam neco neni, kdyz to tam ve skutecnosti je, akorat potvrzuje, ze pravidla vypadaji jednoduse a mnozi pak leccos ignoruji, protoze to je preci jasne. A ono to pak nefunguje, vytvari WTF, protoze to vlastne neni jasne. A je to pak "chyba pravidel". Viz muj povzdech pred par tydny uz, ze to, ze to lidi nectou pozorne, fakt neni chyba pravidel. Nerikam, ze jsou napsana dokonale, ale vetsina veci, co je jim vycitana, je proste neopravnena a plyne akorat z nepozorneho cteni.
Secrets are power.

MarkyParky
Příspěvky: 6896
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od MarkyParky » 23. 9. 2011, 09:57

Tvrzení
Jak nicmene bylo predeslano na zacatku 4. kapitoly, VSECHNY veci v teto kapitole jsou RADY, nikoliv pravidla.
a
Viz muj povzdech pred par tydny uz, ze to, ze to lidi nectou pozorne, fakt neni chyba pravidel.
jsou vzájemně ve sporu. Pokud je volně parafrázuji, tak říkáš "Tyhle řádky jsou jen příklady, tak si je nevykládejte doslovně, ale používejte si je, jak chcete" a zároveň říkáš "To že si to používáte jinak, než jsme zamýšleli, není chyba autorů, ale vaší interpretace".

A zde já spatřuju onen problém. Ano, máš pravdu, že tebou citované příklady v knížce jsou. Ale ZÁROVEŇ tam jsou na úplně stejné úrovni důležitosti zmiňované i ony "fixlovací" mechaniky jako "nechat projít zajímavou akci" nebo "regulace síly protivníka". A tohle je to, co je špatně. Tyhle dvě roviny jsou totiž diametrálně odlišné. V prvním případě (nájemný vrah či strážný) rozhodnutí nečerpat sudbu vychází z fikce - a mělo by být regulérní částí pravidel (rozuměj principů, podle kterých se hraje). V druhém případě (nechat projít zajímavou akci, regulace síly protivníka) rozhodnutí PH z fikce nevychází, nýbrž nadřazuje nějaké mimoherní principy (aby se hráči víc bavili) jak fikci, tak mechanice. A proto tyto principy by měly v knize stát jako návod, jak je možné řešit nějaké události mimo pravidla.

Navíc můj osobní dojem z přečtení dokonce je, že ony "fixlovací" mechaniky by měly mít "pro zajímavější příběh" navrch. A tenhle dojem není způsoben nepozorným čtením. Tenhle dojem je způsoben tím, že v knize se tolikrát opakuje důraz na "příběhovost" na úkor "simulace", že nezbytně v čtenáři vzniká dojem, že "příběhové" prvky a pravidla jsou důležitější. Pak se není co divit, že se ty příklady tolika lidem smývají a že kolem toho vzniká tolik otázek a "domácích pravidel", která jak se zdá řeší vyřešené.

A tohle není chyba pravidel (jako souboru instrukcí ke hraní), ale je to chyba pravidel (jako knihy - učebnice/manuálu ke hraní).

EDIT: Ještě bych dodal, že tyhle "chyby" mi nepřijdou nijak důležité a hru mi nekazí - stejně nakonec budu hrát podle své interpretace a myslím si, že hra jako taková je velmi dobrá. A že obrovská otevřenost je jedině plusem, protože si každý může ve své finální interpretaci vybrat co chce. Ale pak není možné mít čtenářům za zlé, že knihu čtou, tak jak je napsaná. A to ještě zvlášt, když je psaná formou volné řeči, nikoliv strukturovaného textu, takže množství "jiných" interpretací je nasnadě.

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3493
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od Bouchi » 23. 9. 2011, 10:13

Zrovna ta "regulace síly protivníka" nemusi mit vubec jako duvod to, aby se hraci vic bavili, ale treba i napravu spatneho odhadu PH (je to jen clovek).
Obrázek Obrázek

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4609
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od Resurrection » 23. 9. 2011, 10:15

MarkyParky píše:jsou vzájemně ve sporu. Pokud je volně parafrázuji, tak říkáš "Tyhle řádky jsou jen příklady, tak si je nevykládejte doslovně, ale intepretujte si je, jak chcete" a zároveň říkáš "To že si to intepretujete jinak, než jsme zamýšleli, není chyba autorů, ale vaší interpretace".
Nikoliv, ty jsi rekl, ze:
MarkyParky píše:Kdyby to bylo v pravidlech podané takhle
Coz tak podane je (jak jsem zdokumentoval) a pouze sis to ty vylozil jinak (jak pises). Nabral si proste nejaky dojem a tim si se ridil a jednoduse si odignoroval, co ti do nej nesedelo. Pridal sis treba to o te nadrazenosti, nutnost to tak pouzivat apod. To je vcelku prirozene a je v poradku, ze se pak lide ptaji na foru jak to tedy ma byt. Uz ale neni v poradku, kdyz i presto dal trvas (trvaji) na svych dojmech. Jasneze muzes rict toto:
A tohle není chyba pravidel (jako souboru instrukcí ke hraní), ale je to chyba pravidel (jako knihy - učebnice/manuálu ke hraní).
Ale tezko s tim muzu souhlasit, kdyz jsem si to nevylozil jako ty a napsane mi to prijde dostatecne srozumitelne.

EDIT
Ale pak není možné mít čtenářům za zlé, že knihu čtou, tak jak je napsaná.
Kez by k tomu podobne pristupovali i hraci. Tedy, ze kazda jejich interpretace nemusi byt a priori herne funkcni ci pro ne vhodna... BTW. Povismni si, ze vetsina ji prave necte jen tak, jak je napsana (treba ty :-) ).
Secrets are power.

MarkyParky
Příspěvky: 6896
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od MarkyParky » 23. 9. 2011, 11:35

Povismni si, ze vetsina ji prave necte jen tak, jak je napsana.
Kdysi dávno, když jsem koketoval se studiem na pajdáku, vtloukali nám do hlavy jednu věc.

Když jeden žák nepochopí učivo, hledej chybu v žákovi.
Když většina žáků nepochopí, hledej chybu v učiteli.


Takže tomhle máme tak trochu pravdu oba. Ty máš pravdu v tom, že v té knize ty informace jsou a kdybych je četl opravdu velmi pozorně a s příslušným odstupem, tak bych je měl najít. Ale kdyby ta kniha byla napsaná lépe, dotazů, nejasností a špatných interpretací by bylo mnohem míň. A kombinace přílišného důrazu na "přepólování", nestrukturovaného textu a neustálého míchání tří různých "úrovní pravidel" (mechanika, převod fikce>mechanika a zpět, a mimopravidlové zásahy do mechaniky/fikce z důvodu zábavnosti) prostě přinesly ten výsledek, který přinesly - že se my, čtenáři tady ptáme, diskutujeme, přinášíme vlastní (někdy chybný) vhled, na věci, které v knize možná někde zmíněné jsou, ale zapadly pod návalem ostatního.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od Aljen » 23. 9. 2011, 12:01

mne sa skor zda ze tazko zistit kolko ludom to funguje podla pravidiel, kedze ti nenapisu otazku na forum ci do komentaru na main DrD2 stranke.

Mozno sa da sudit podla predajnosti (a mam dojem ze kniha bude pomaly vypredana ci nie Bouchi?) a poctu nespokojnych ludi.

Ak je niekto simulacionista* tak mu pribehove* pravidla sediet nebudu (Nech si RPGFhateri hovoria co chcu) na 100%.
Ty mas snahu pribehove pravidla omantinelovat simulaciou a "realizmom". Co je uplne v pohode, proste ti nesedi pribehovy doraz a hightrust pristup. Tvoja seria houserulov mozno oslovi aj inych a to je tiez super. Len to uz by som nazval Total conversion alebo Hack. Urcite nie oprava niecoho co v skutocnosti nie je pokazene.

Ale ze bo to bola chyba hry ze gamesaci* a simulacnici* chcu nieco ine. Mno s tym proste nesuhlasim.
Suhlasim s tym ze pribehovost pravidiel mala byt mozno este viac zvyraznena (Osobne mi usporiadanie kapitol, opakovanie pojmov, pristup od vseobecneho ku konkretnemu uplne vyhovoval a kniha sa mi citala dobre az na par pasazi.)
Je to ina hra (a hral som niekolko desiatok systemov v xy sesnoch cize som presvedceny ze ak chces nejaky konkretny herny vystup musis siahnut po spravnom nastroji - RPG systeme.) a to nie je ziadna vyhovorka ale upozornenie.

Druha otazka je ze ci ju chce mainstream. ... mozno ano. Mozno je presyteny univerzalnymi gamistickymi kombinacnymi so zameranim na simulaciu "reality". Uvidime ako sa bude predavat a ake budu reakcie (5ti ludia ktorim sa nepaci nie su pre mna meradlo.). Osobne mi to je jedno, je to na rozhodnuti vydavatela a jeho risk. Podla mna na buducom GameCone by sa mohla spravit anketa o tom kto a ako hra DrD2.

Je mozne ze som ta nespravne pochopil, ale nejak nevidim co je na pravidlach to co potrebuje opravu lebo je to shitty

*: skor ako sa analyzatori cudzich prispevkov a pravidiel do mna pustia poviem ze NIKTO nie je cisty pribehovec simulatron ci gamesnik. Vacsinou podla mna vsak jeden aspekt prevlada - a teda clovek inklinuje k hre ktora mu pravdepodobne v tej oblasti doda najviac zabavy. Alebo je martyrom a kvoli socialnej zlozke RPG hrania radsej trpi.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6899
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od Quentin » 23. 9. 2011, 12:09

Je nekde definice hightrust? Nerekl bych, ze by duvery bylo u pribehove hry vic nez u simulacni, spis naopak.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12646
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od Pieta » 23. 9. 2011, 12:10

MarkyParky píše:Když jeden žák nepochopí učivo, hledej chybu v žákovi.
Když většina žáků nepochopí, hledej chybu v učiteli.
Knížku je třeba napsat dřív, než člověk potká žáky, to jsou prostě skripta.
Tady na fórech máme cvičení k přednáškám, kde už je konečně dost prostoru pro zpětnou vazbu od žáků.
(-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

werksoltan
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 8. 2011, 08:32

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od werksoltan » 23. 9. 2011, 12:24

Pieta píše:
MarkyParky píše:Když jeden žák nepochopí učivo, hledej chybu v žákovi.
Když většina žáků nepochopí, hledej chybu v učiteli.
Knížku je třeba napsat dřív, než člověk potká žáky, to jsou prostě skripta.
Tady na fórech máme cvičení k přednáškám, kde už je konečně dost prostoru pro zpětnou vazbu od žáků.
(-:
A stejně jako ve školství se může ukázat, že studenti chápou problém lépe než profesoři a dovedou vykládanou látku dál - a vzájemně se tak obohatí - kdyby to tak nebylo, a slepě by se přijímalo vše předkládané, tak by se těžko věda pohnula dopředu :wink:

MarkyParky
Příspěvky: 6896
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od MarkyParky » 23. 9. 2011, 12:32

Pozor, já zase věci, o kterých tu debatuju, nemyslím tak, že by byla hra špatná. Hru samotnou vnímám jako velmi podařenou (a to přesto, že si ji masivně přizpůsobujeme - dokonce naopak, považuji ji o to kvalitnější, že ji lze tak snadno přizpůsobit). A čísla o prodejích zcela jistě víc hovoří o kvalitě hry, jako takové, mnohem více, než o případných chybkách v přehlednosti/srozumitelnosti výkladu.

Jen jsem tím chtěl naznačit, že při hledání důvodu, proč čtenáři nečtou pozorně, by se měla zdroj problému hledat i jinde, než pouze v řadách nepozorných čtenářů.

Ostatní kometáře k akademické analogii považuji za více než trefné ;) .... :clap:

Kupa

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od Kupa » 23. 9. 2011, 13:39

No z me zku
senosti to u nas nedela vice mene nikdo nevim jestli je nase druzina tak mirumilovna nebo cim to je. . Malo kdy utocime s ucelem zabit. . . Ja osobne hraju za carodeje a vetsinou prodivnikum jen zabranim hrat . . Je fakt ze mame lehce upravene kouzelniky. . . Mame pridanou zs telekinezi (vzduch bez efektu ) ktera je brutus a vzhledem k tomu mame pravidlo ze kdyr pj rekne nezlob :-) tak musim vymyslet jinou akci pravidlove sice neni problem ale prinasi to obcas komplikace pro pj

Uživatelský avatar
Dileptor
Příspěvky: 227
Registrován: 15. 4. 2009, 19:23

Re: Fikce a mechaniky

Příspěvek od Dileptor » 25. 9. 2011, 18:15

Za posledních X hraní jsme narazili na docela zásadní problém: V DrD2 skoro není možné utéct. Když skupinka postav honí např. jednu CP, tak ikdyby ta CP byla v utíkání sebelepší, tak je to skoro nemožné. Hráči budou na její akci útěk neustále reagovat a při neúspěchu se vyplácet...Má něco stejný pocit? Popř. jak jste to řešili?
Obrázek
Zakova družina

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host