[Dotaz] Souboj - omezení protiakcí (barb. Hrun)

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Anatha

[Dotaz] Souboj - omezení protiakcí (barb. Hrun)

Příspěvek od Anatha » 5. 9. 2011, 22:24

Ahoj dračáci,
mám takový problém s pochopením pravidel pro boj a nejsem na to sám, tak jsem se odhodlal napsat plénu. Co mi vrtá hlavou jsou omezení protiakcí. V tom zapeklitém příkladu (který je tu už několikrát zmíněný) o třech lapcích a barbaru Hrunovi barbar Hrun svou protiakcí na seknutí sekery láme vaz jednomu z nepřátel (str. 135). Není mi to jasné hned ze dvou důvodů:
- tato akce se týká jiné postavy, než původce akce. I podle pravidel pro rozsáhlou protiakci (str. 125), musí ovlivněný souhlasit, nemusel by tedy lapka, jemuž chce Hrun zlomit vaz, také souhlasit?
- pokud by tento manévr byl podle pravidel legální, nebyl by protiútok typu: "strhnu do rány jiného protivníka", případně "svedu útočníkovu zbraň na hlavu jeho kamaráda", nejlepší manévr ve hře? Takto postižená třetí osoba se pak nesmí podle pravidel o řetězení protiakcí (str. 125) bránit a tak v případě úspěchu obránce pravděpodobně umírá. Dá se to ještě pochopit u nehráčských postav, které sdílejí sudbu a je jedno, za kterou se vykoupí, ale hráči by tak mohli velice jednoduše přicházet o život svých postav, což mi přijde zásadně proti filosofii hry.

Na stejnou věc se podle všeho ptal i kolega Roubíček (viewtopic.php?f=262&t=8590&start=715), ale odpověď na jeho post jsem nenašel (je to až druhá otázka, kterou předložil).

Chtěl bych tedy poprosit o vyjádření, zda je Hrunův příklad jen eposem o hrdinovi, a jeho obsah je tedy smyšlený a nereálný, nebo - pokud je vše v pořádku - co ochrání mou postavu od situace, kdy ji takto "o ní bez ní" zabijí. (Tedy, mou postavu zachrání můj Průvodce zdravým úsudkem, ale jaká část pravidel mi to zajistí i jinde?)

Jinými slovy:
MŮŽE SE PROTIAKCE DOTÝKAT I JINÉ POSTAVY, NEŽ JE ÚTOČNÍK?

Díky za odpověď, hledal jsem ji všude, kde se dalo, ale zdá se, že se to doposud nikde neobjevilo. Nejblíže se k tomu vyjadřuje řádek pravidel: "Důsledky protiakce se mohou týkat pouze útočníka nebo toho, na koho je veden útok." (str. 116) Pokud by se VŠECHNY důsledky měly týkat jen útočníka, nebo cíle, je Hrunův příklad špatně a protiřečí pravidlům. Pokud jsou ale nějak v souladu, pomozte mi to, prosím, pochopit. Přece ta pravidla psali lidé s jasnou představou, jak to má být, a cílem jejich snažení sepsat pravidla by mělo být doručení této představy i do mé (snad zabedněné) hlavy.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2074
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Souboj - omezení protiakcí (barb. Hrun)

Příspěvek od Fafrin » 5. 9. 2011, 23:44

Takže si projděme, jak ten souboj probíhá:
1) kolo
iniciativu vyhrává lapka s nožem.
Ten útočí na Hruna, Hrun pálí svou iniciativu a hlásí protiakci chytit lapku za útočící ruku a probodnout. Neuspěje, ale platí zdroje, aby alespoň zachytil lapkovu ruku s nožem (remiz, nikomu není zvýšeno ohrožení).
Následuje útočník s kopím, hrun má obranu zdarma (díky kratší zbrani, i když bych neřekl, že ji v akci používá) a schová se za lapku, co ho drží. uspěje a sníží si ohrožení. (Žádnému z lapků se ohrožení nezvýší, akce, resp její výsledek, se jich "netýkala".)
Proti třetímu útoku sekerou má opět obranu zdarma (kratší zbraň, teď ji dokonce odhodí, cs!) a zlomí loupežníkovi vaz. Zde je asi potřeba si uvědomit, že termín loupežník se vztahuje na všechny tři oponenty, nejen na toho, kterého Hrun drží a v tomto případě to asi bude útočník se sekerou. Na toho Hrun samozřejmě protiakci cílit může a splní všechny 4 její podmínky.
Úspěšným provedením akce se žádnému z protivníků nezvedne ohrožení. (Tedy zastrašení je jenom fluffové, ale neodrazí se na ohrožení přeživších.)

Odpovědí na tvou VELKOU otázku budiž: Ano, cíle. Nebo i více cílů rozsáhlého útoku, pokud hrajete na rozsáhlou protiakci.
Další teoretickou možností jsou osoby či tvorové, kteří ve scéně nevystupují jako aktéři, ale spíše jako prostředí. Při honičce v davu, pokud nějakému bezejmenému člověku při útěku vyrazíš jako protiakci z rukou věci, aby se vrhl pronásledovatelům do cesty, nevnímal bych to jako nepovolené působení další osobu.

Fikce má přednost před pravidly.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12585
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Souboj - omezení protiakcí (barb. Hrun)

Příspěvek od Pieta » 5. 9. 2011, 23:49

Co se v tom příkladu děje:
1) Útočí lapka 1 s nožem, Hrun ho drží za ruku.
2) Útočí lapka 2 s kopím, Hrun se skrývá za lapku 1, aby se lapkovi 2 špatně útočilo. Lapku 1 tím ale nijak neohrožuje.
3) Útočí lapka 3 se sekyrou, Hrun pouští dýku, skáče na lapku 3 a láme mu vaz.

V každé protiakci tedy působí jen na toho lapku, který na něj útočí. Někdy to může vypadat jinak, např. v druhé akci využívá lapku 1, ale tím lapku 1 nijak neovlivňuje.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

jakubkuba
Příspěvky: 53
Registrován: 12. 8. 2011, 15:37

Re: Souboj - omezení protiakcí (barb. Hrun)

Příspěvek od jakubkuba » 6. 9. 2011, 07:27

Jen pro doplnění tématu
jakubkuba píše:2. Modelová situace - z dálky po mě nepřítel vystřelí z luku.
Pokud mám po ruce třeba židli (nebo jiný improvizovaný štít) můžu ho popadnout a krýt se jím (a získat tak nižší ohrožení?). Podobně mám-li vlastní štít za kterým se kryju – sníží se mi ohrožení?
Pieta píše:Pokud uspěješ ve střetu, tak ano, je to možné.
jakubkuba píše:A co mě zajímá nejvíce – mám-li po ruce jiného člověka, můžu v rámci protiakce nahlásit, že se za ním kryju nebo ho dokonce strčím střele do dráhy? Vím, že protiakce má ovlivňovat pouze útočníka a cíl, ale proč bych něco takového principielně nemohl udělat? Pro zjednodušení ten živý štít nemusí o střelci vědět (tzn. nejde o dalšího nepřítele, s kterým soupeřím a který by se tomu asi dost bránil) a tak nebude klást tak významný odpor – zvlášť když ho zaskočím. (i když i u nepřítele se dá říct, že se v rámci obskakování při souboji snažím dostat ho mezi sebe a střelce a zlepšit si tak situaci :)
Pieta píše:Lepší by asi bylo vyhrát iniciativu a jako svou akci se pokoušet získat živý štít proti lukostřelbě.
V reakci bych to osobně povolil leda u někoho, kdo opravdu není schopný ti v tom nijak zabránit - děti, slabší ženy - a brzy bys tím získal dost nelichotivou pověst.

Anatha

Re: Souboj - omezení protiakcí (barb. Hrun)

Příspěvek od Anatha » 6. 9. 2011, 09:25

Díky všem za odpovědi.
Trochu mi to pomohlo smířit se s tímhle podivným příkladem. Sice mi nepřijde zlomení vazu jako dobrý protiútok na seknutí sekerou, ale barbar Hrun je veterán, a tak si zřejmě může dovolit věci, které jsou řadovým hráčům zapovězeny.
Jo, a omlouvám se za hloupou formulaci své VELKÉ otázky, samozřejmě, že vím, že protiakce se může týkat útočníka a/nebo cíle, šlo mi o další "třetí" osoby.
Pieta píše:Další teoretickou možností jsou osoby či tvorové, kteří ve scéně nevystupují jako aktéři, ale spíše jako prostředí. Při honičce v davu, pokud nějakému bezejmenému člověku při útěku vyrazíš jako protiakci z rukou věci, aby se vrhl pronásledovatelům do cesty, nevnímal bych to jako nepovolené působení další osobu.
A ještě jedno konkrétní poděkování, za tenhle doplňující příklad, pěkně dává věci do souvislosti.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8063
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Souboj - omezení protiakcí (barb. Hrun)

Příspěvek od ilgir » 6. 9. 2011, 09:38

Sice mi nepřijde zlomení vazu jako dobrý protiútok na seknutí sekerou, ale barbar Hrun je veterán, a tak si zřejmě může dovolit věci, které jsou řadovým hráčům zapovězeny.
Proč by nemohl "řadový" hráč zahlásit zlomení vazu jako protiakci proti útoku sekyrou? Vždyť pravidla přímo vybízí k tomu, aby protiakce nebyly jen pasivní obranou, ale aktivním útokem. (Nehledě na to, že Hrun není hráč, ale postava.)
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12585
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Souboj - omezení protiakcí (barb. Hrun)

Příspěvek od Pieta » 6. 9. 2011, 09:55

Pieta píše:Lepší by asi bylo vyhrát iniciativu a jako svou akci se pokoušet získat živý štít proti lukostřelbě.
V reakci bych to osobně povolil leda u někoho, kdo opravdu není schopný ti v tom nijak zabránit - děti, slabší ženy - a brzy bys tím získal dost nelichotivou pověst.
Vida, tohle zdá se jde proti tomu, co Hrun provádí s prvním lumpem v reakci na druhého lumpa.
Takže abych to rozvedl - v tom citátu jsem myslel vyloženě situaci, kdy by hrdina někoho popadl a za ním se kryl před střelbou - klasický živý štít. Tam by opravdu mělo jít o protivníka, který není rozumně schopný se bránit, proti kterému by normální akce byla zkouškou.

V okamžiku, kdy jde o boj zblízka, je samozřejmě normální taktikou hýbat se tak, aby si nepřátelé překáželi. Dokonce i když na mě někdo chce střílet a já zároveň bojuju s druhým zblízka, můžu se snažit protivníka držet mezi sebou a lukostřelcem. Tady jde hlavně o moje manévrování, při kterém využívám rozestavení nepřátel; v prvním případě šlo o to vyloženě někoho popadnout a dělat si z něj kryt (s tím, že takový kryt nejspíš vzápětí schytá ránu šípem).
Anatha píše:Trochu mi to pomohlo smířit se s tímhle podivným příkladem. Sice mi nepřijde zlomení vazu jako dobrý protiútok na seknutí sekerou, ale barbar Hrun je veterán, a tak si zřejmě může dovolit věci, které jsou řadovým hráčům zapovězeny.
Je to zkratkovitě napsané, aby byl příklad rozumně krátký - Hrun se vrhnul dopředu dřív, než rána dopadla, čapnul nepřítele, pořádně si ho chytil a zlomil mu vaz. Je to protiakce, protože se nenechal trefit sekerou, ale zároveň je rozvedená dál.
Pokud by vám to ve vaší hře přišlo příliš divoké, například byste měli dojem, že zlomit vaz někomu "jen tak" je těžké, můžete samozřejmě takovou akci brát jako náročnou.
Anatha píše:A ještě jedno konkrétní poděkování, za tenhle doplňující příklad, pěkně dává věci do souvislosti.
Jenom tam máš špatně autora citace, tohle radil Fafrin a ne já. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Arten_CZ a 3 hosti