Simulacia alebo pribeh

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Peekay » 18. 8. 2011, 22:16

Jerson píše:Tvrdím, že řada hráčů to tak má spojené, protože to v hlavních Class and Level hrách a v hlavních dovednostních hrách takto bylo. Samozřejmě mám namysli DnD a DrD na jedné straně a GURPS se Shadowrunem na straně druhé. Dneska je to o kus víc rozplizlé.
A skutocnost, ze Shadowrun realne nema hit pointy, to ta vobec nerusi? ;)

Mne toto cele pride ako keby si zo skutocnosti ze Wushu nema hitpointy vyvodil "v pribehovych hrach rastie pocet HP postvy pomalsie ako v taktickej mydlenici". A popravde mam velmi silny dojem, ze malokto systematicky riesi/hlada vztah medzi tymito vecami - v tomto konkretnom ohlade sa kazdy proste pozrie na hru ktoru ide hrat, zvazi ako sa tam veci maju a ide sa na to.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6865
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Quentin » 19. 8. 2011, 08:42

PK: V SR mas 8+1/2těla HP, ne? Je jedno, jak se to jmenuje, kdyz to funguje stejně. Tady k tomu ještě nalepily spirálu.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Peekay » 19. 8. 2011, 08:53

Quentin píše:PK: V SR mas 8+1/2těla HP, ne? Je jedno, jak se to jmenuje, kdyz to funguje stejně. Tady k tomu ještě nalepily spirálu.
Nie. Realne ma kazdy 10 krabic and that's it.

(plus je este overdamage - ten sice zalezi od tela, ale to je v podstate iba countdown to death, ked uz si dole)

p.s. stvrtu ediciu ja neuznavam a Jerson ju podla vsetkeho ani nepozna, takze tu som neuvazoval.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4586
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Resurrection » 19. 8. 2011, 08:55

Quentin píše:PK: V SR mas 8+1/2těla HP, ne? Je jedno, jak se to jmenuje, kdyz to funguje stejně. Tady k tomu ještě nalepily spirálu.
V SR2 mas typy zraneni oddelene nekolika "ctverci". Zbrane pak maji akorat typ zraneni (treba medium), coz odpovida tusim 5 ctvercum. Ty ctverce jsou tam k tomu, aby se dalo kumulovat zraneni (jako ze dve lehke te dostanou na stredni atd.). V SR3 ani SR4 uz tusim ctverce nejsou a zbyl jen typ zraneni. I v te druhe edici mi ale prijde docela haluz rikat tomu hitpointy. :-)
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Peekay » 19. 8. 2011, 09:03

Resurrection píše:V SR3 ani SR4 uz tusim ctverce nejsou a zbyl jen typ zraneni.
Typ zraneni (co je skratka pre pocet stvorcov) by bez stvorcov moc nemal zmysel :)

V tretoedicnom stvorce su, lebo je to vycistena a upratana dvojka (zbohom, pavuk dovednosti!). Skala je mimochodom takto:
  • Light - 1 stvorec
  • Medium - 3 stvorce
  • Serious - 6 stvorcov
  • Deadly - 10 stvorcov
Sprava sa to celkom pekne (hlavne sa dobre sprava, ze dve mierne zranenia su jedno vazne - tym padom aj stravit kolo strelbou z pistole do manika ma zmysel).

Co si spominam, tak SR4 uz nejako skaluje pocet krabic, co robi trochu podobne podivnosti ako robil oWoD v pripade potvor, ktore mali extra krabicky na zaciatku damage tracku (napriklad zombia) - proste drsnost ciela je akoby zaratana viackrat. (hovorim ale, ze SR4 moc neoblubujem a uz som ho dost dlho nehral, takze si to nemusim pamatat celkom presne)
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6865
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Quentin » 19. 8. 2011, 09:16

OT: To já bych se o hraní jiného než čtvrtoedičního shadowrunu ani nepokoušel :D A i ten mi přijde složitý víc než dost.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Jerson » 19. 8. 2011, 15:25

Peekay píše:A skutocnost, ze Shadowrun realne nema hit pointy, to ta vobec nerusi? ;)
Nevím co rozporuješ.

Moje zásadní teze je, že když došlo na hádky o realističnosti systému, tak v drtivé většině to bylo stylem "jedno povolání co se nemůže naučit nic jiného je kravina, v reálném světě blablabla ..." nebo "to že máš padesát HP je nerealistické, v reálněm světě tě zabije jedna rána..."

Mezi "nerealistické systémy" bylo pravidelně řazeno DrD a DnD, mezi realistické pak GURPS a Shadowrun. Žádné ověřování co je a co není realistické v tom či onom systému asi nikdo nedělal, nebo ne systematicky <- to je teze, o kterou mi šlo.

O ničem víc se nehodlám dohadovat.

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5765
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Alef0 » 19. 8. 2011, 15:45

Jasne, že D&D je so svojimi hitpointami očividne typický cieľ kritiky -- tak ako hovoríš.

GURPS aj Shadowrun so svojim zložitejším systémom je oveľa viac simulacionistický (v zmysle GNS). Zrejme chceli mať pravidlá a ich dôsledky oveľa bližšie k realite, ale či sa to podarilo, neviem celkom posúdiť -- a hlavne to išlo na vrub tej komplexnosti.

Už sa nehádajú hráči o tom, či 50 HP je realistické alebo nie, ale o tom, aké zložité sú pravidlá ;-)
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Jerson » 19. 8. 2011, 20:03

Alef0 píše:GURPS aj Shadowrun so svojim zložitejším systémom je oveľa viac simulacionistický (v zmysle GNS).
V GURPSech, které jsem četl já, bylo výslovně napsáno něco ve smyslu "...protože takhle je to realistické", tuším že šlo o bodové rozdělení a maximální hodnoty duševních a fyzických dovedností, ale nejsem si jist.

Každopádně jak DnD, tak GURPSy prokázaly schopnost deformovat myšlení svých hráčů tak, že tito hráči ohýbají zkušenosti z reálného světa, aby ukázali platnost (ve smyslu více realistické => více platné) zrovna těch svých pravidel.

Ostatně debata o nerealističnosti HP a levelech byla první, kterou jsem tady přečetl (80 stran hádek s jedním člověkem, kam se na to hrabu 8) )

Martin Greywolf
Příspěvky: 53
Registrován: 11. 8. 2011, 09:13

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Martin Greywolf » 18. 11. 2011, 02:54

Ono podľa mńa ani nejde o to, či je niečo realistické, ako skôr o to, či to zapadá do atmosféry sveta (alebo skupiny svetov, napr. high fantasy) ktorý systém chce simulovať.

Ono napríklad vo westernovom RPG kľudne uznám, že niekto rozmláti chlapíkovi stoličku o hlavu a s ním to ani nezamáva. V low fantasy alebo grimdark by ma to už pokúšalo podotknúť, že dubová stolička + hlava = prinajmenšom otras mozgu. Vo wuxia by som okamžite považoval, aby rana dotyčného prerazila aspoň cez drevené zábradlie. V animeRPG by som neuznal nič, čo by neporušilo štrukturálne prvky budovy.

Systémy o ktorých sa najviac tvrdí, že nie sú realistické majú skôr problém s tým, že sa nevedia rozhodnúť, čo presne chcú umožniť hrať (vyhýbam sa slovu simulovať). Shadowrun je jasný cyberpunk, Call of Cthulu je hororový systém atď.

Napríklad také DnD akosi nemá ujasnené čo presne chce robiť. Low-magic? Asi ťažko, keďže mágovia vypaľujú na piatom leveli budovy jedným kúzlom. Tolkienovská fantasy? Gandalf by nebol ani lvl 1 wizard. Wuxia? Postavy na nízkych úrovniach rozhodne neprežijú prehodenie stenou. Generická európska fantasy? Čo tam potom robí monk?

Sú tu samozrejme aj systémy, ktoré vedia simulovať všetko bez toho, aby k nim bolo treba vydať novú knihu, ale tieto už majú rovnako veľa spoločného s RPG a s alternatívnym divadlom. Sem patrí napríklad Window, kde vzťah DM - hráč vyzerá skôr ako herec - režisér.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Bifi » 18. 11. 2011, 11:35

Martin Greywolf píše:Napríklad také DnD akosi nemá ujasnené čo presne chce robiť. Low-magic? Asi ťažko, keďže mágovia vypaľujú na piatom leveli budovy jedným kúzlom. Tolkienovská fantasy? Gandalf by nebol ani lvl 1 wizard. Wuxia? Postavy na nízkych úrovniach rozhodne neprežijú prehodenie stenou. Generická európska fantasy? Čo tam potom robí monk?
Mám taký pocit, že zástupcovia Old School Renesancie by povedali, že DnD vytváralo svoj vlastný žáner, ktorý na povrchu bol zmeskou sword and sorcery a jej rôznych odnoží, tolkienovskej fantastiky, weird literatúry všeobecne a dobrodružných rodokapsov. Dizajnovo však staré DnD bolo o preliezaní podzemia postavami na nízkych úrovniach a hráčskej šikovnosti v riešení komplexných problémov a v minimalizovaní rizík spolu so špecifickou estetikou náhody - a tam fungovalo. "Realizmus" bol pritom v herných procedúrach (nie v systéme!) neustále prítomným rámcom. (Pokusy napasovať DnD kamkoľvek inak už, z hľadiska realizmu, fungujú menej.)
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Martin Greywolf
Příspěvky: 53
Registrován: 11. 8. 2011, 09:13

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Martin Greywolf » 18. 11. 2011, 11:48

Hm, neviem ti terraz narýchlo nájsť zdroj, ale jeden z tvorcov sa vyjadril v tom zmysle že áno, na vysokých úrovniach sú postavy schopné okašľat realitu ibe skillom. Keď berieš Epic level handbook ako súčasť DnD tak je to vidno asi najviac (balance check na to aby si stál na oblakoch atď.). Neviem čo presne myslíš realizmom v procedúrach, ale asi je to trochu iná fajta realizmu ako bežne.

Vlastný štýl by som ešte bral, ale sword&sorcerery určite nie, toho sa držia prinajlepšom 5 úrovní (taký fireball by sa napríklad v Conanovi považoval za dosť silný spell). Pomerne uznávanou (približnou) tabuľkou je toto:
lvl - - - žáner
1-5 -> Low/grimdark fantasy (Conan, Pán Prsteňov, zaklínač)
6 - 10 -> High/heroic fantasy (Eragon (od druhého dielu), Pieseň o Rolandovi (to som niekde seriózne videl ako príklad), Avatar TLA)
11 - 15 -> Wuxia (Hrdina, Tiger a drak, Matrix)
16 - 20 -> Exalted LITE (realita je tvojím ihriskom)
21+ -> Exalted

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5765
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Alef0 » 18. 11. 2011, 13:41

Napríklad také DnD akosi nemá ujasnené čo presne chce robiť.
V D&D je to také implicitné - mne postavy prídu ako z akčného filmu, kde hrdina spadne z 30 metrov, otrasie sa, naserie a ide ďalej. Ešte nie Wuxia, ale už nie Grimdark.

Ono to nie je nikde napísané, ale veľmi rýchlo sa ukáže, že hrdinovia asi tak po 5 leveli opustia rámec fyziky -- viď hody na Skákania a ich DCčka, viď to, že hrdina má pravidlové oprávnenie kynožiť dedinčanov po tuctoch, viď fireball na piatej úrovni, čo dokáže divy; alebo už len mnohokrát omieľané a tragicky opravované "nerealistické hitpointy!!!!11!".

Toto sa riešilo kadejak vo variantoch d20ky, kde nejeden systém osekal silu -- napr. Corvusov d20 Warheart presne adresoval to, že fireball bol megamocný spell a ogre megapríšera; prvoedičný Midnight mal wizardov ako prestížne povolania.

D&D sa naozaj stalo vlastným žánrom a štandardom, kde netreba sa diviť nad tým, prečo je to zmeska ale treba veci porovnávať k nemu :-)
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Simulacia alebo pribeh

Příspěvek od Bifi » 18. 11. 2011, 15:09

Aha, no tak keď som hovoril o DnD myslel som naozaj pôvodné, t.j. 0e/BECMI, ešte pred ADnD (1e/2e). Lebo všetko ostatné bolo iba nabaľovanie nového materiálu a presúvanie ťažiska, plus s nejakými konceptuálnymi skokmi ako v 3e a 4e.

Tam totiž fungoval "realizmus v procedúrach" takým spôsobom, že systém bol tak jednoduchý a nedostatočný na riešenie špecifických situácií, že sa veľa určovalo posúdením GMa (niekedy do tohoto procesu vstupovali aj hráči). GM bol nabádaný, aby udržoval rolu neutrálneho rozhodcu, a rozhodoval z hľadiska "realizmu". Je alebo nie je realistické, že pri lezení po stene vystrelíš z kuše? Je alebo nie je realistické aby si prebehol 12 m hustej záhrady so psami v pätách? Je alebo nie je realistické, že ťa udrží práchnivejúca drevená klada?

Čiže čo je a nie je realistické bolo neustále negociované pri stole, bola to funkcia herných procedúr, nebola to vlastnosť systému.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host