Nahradí DrD II staré DrD?

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 10143
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od MarkyParky » 11. 8. 2011, 03:48

Ahoj,

pozorně jsem přečetl Vaší debatu a také bych se zapojil s pár poznámkami.

DrD 2 přineslo velmi svěží vítr do českých RPG a většina vlastností, které přináší (sjednocení herních mechanik, velký důraz na RP prvky, potlačení role náhody a posílení možnosti postav ovlivnit děj - byť za cenu budoucího strádání, ústup od "hack'n'slash" přístupu atd...) jsou rozhodně krok správným směrem. Nicméně pokud je otázka položena tak, zda DrDII nahradí DrDo, pak nejblíže pravdě je dle mého Vitus - DrDII má potenciál stát se novou, kvalitní hrou, ale přesně kvůli těm vlastnostem, které jsou jejími největšími pozitivy, nikdy nemůže nahradit starou klasickou rubací "roll-play" hru, jakou je DrDo.

Na začátku té debaty tu padlo několik dotazů na téma "co je duchem DrDO", ale pak se to zamluvilo. Pokusím se to pojmenovat, co je tímhle "duchem" pro mě a tím současně vysvětlit, proč si myslím, že to jsou dvě různé hry, které každá přináší jiný zážitek a že v budoucnu pravděpodobně budou existovat vedle sebe. Co tedy tvoří ducha pravidel 1.6?

a) Rubačka. Přiznejme si, že to, na co se na jednu stranu díváme s despektem a o co našich očích degraduje DrDo na obyčejnou masovou rubačku, je vlastně akorát temnou stranou hraní, která nás přitahuje. Koho z nás neláká pročesávat si cestu dungeonem plným odporných bytostí, smažit je blesky, rozsekávat kouzelnými meči +5 a otvírat zapastěné truhly?

b) Čísla. I když herní mechanika je navržená nešťastně, významy jednotlivých čísel jsou pro hráče jasně srozumitelné a ohraničené. Hráč je ochoten tolerovat určitou míru nevyváženosti, když ví, co si má představit pod pojmem "Síla 19/+4" a Charisma "7/-2". A je pro něj přitažlivé hrát proto, aby konečné ušetřil peníze na kroužkovou zbroj 4 a mohl odložit koženou zbroj 3, nebo rád splní quest, když za odměnu dostane do svého dlouho hýčkaného meče démona +3. Odměnou pro něj jsou čísla sama o sobě - to, že si může do deníčku zapsat lepší item, více expů a že za ty expy dostane jeho postava víc životů či magů.

c) Archetypy a jejich levelování. Ač je strom vlastností neuvěřitelně překombinovaný a každá používá jinou herní mechaniku, ve výsledku je poměrně košatý a (až na pár blbých děr a nešťastně navrženého zloděje) poměrně často přináší nové věci. A hráč před sebou vidí jasně nalajnovanou cestu od umaštěného kouzelníčka, který počítá každý mag, po mocného mága zabíjejícího pohledem, od nešikovného zlodějíčka, který je rád když aspoň čas od času nerozbije zámek a udrží se na skále, po superninju, od umaštěného míchače lektvarů po vládce živlů.

Tyhle tři věci dohromady tvoří koktejl klasické "Hry na Hrdiny" (schválně používám raději tenhle termín než termín RPG - protože DrDO je opravdu víc o klišé hraní na Hrdiny s velkým H než o dokonalém roleplayingu).

Z tohoto důvodu si myslím, že DrDO bude dál pokračovat vedle DrDII a že DrDII, ač jsem přesvědčen o tom, že je lepší hrou, nemůže DrDO nahradit.

A ze stejného důvodu si i myslím, že jsou na místě debaty na téma "DrDO si zaslouží verzi 1.6.1" (ve smyslu doplnit některá vágní pravidla, znovu vysvětlit některé nejasnosti) a dokonce i že "DrDO si zaslouží verzi 1.7 a 1.8 atd..." (ve smyslu začít rekonstruovat a sjednocovat herní mechaniku). Nebo klidně přijde nějaká čtvrá nová hra, zvaná třeba DrDRevival, která bude ze 100 procent novou hrou, vyváženou s novou fungující herní mechanikou - jen když si v ní budu moct plnit deníček čísličkama, kouzelnýma itemama, počítat magy, škrtat životy a dělat všechny ty ostatní věci co patří ke staromilskému PnP hraní.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27213
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Vallun » 11. 8. 2011, 07:03

MArkyParky - velice zajímavý příspěvek, díky. Souhlasil bych snad se vším, vyjma jednoznačného konstatování, že DrDII je lepší hra. Je to hra s modernějším, lépe postaveným systémem, ale čím víc čtu pravidla, tak začínám pochybovat o jejich jednoduchosti a přehlednosti.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4830
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Resurrection » 11. 8. 2011, 07:21

MarkyParky píše:A ze stejného důvodu si i myslím, že jsou na místě debaty na téma "DrDO si zaslouží verzi 1.6.1" (ve smyslu doplnit některá vágní pravidla, znovu vysvětlit některé nejasnosti) a dokonce i že "DrDO si zaslouží verzi 1.7 a 1.8 atd..." (ve smyslu začít rekonstruovat a sjednocovat herní mechaniku). Nebo klidně přijde nějaká čtvrá nová hra, zvaná třeba DrDRevival, která bude ze 100 procent novou hrou, vyváženou s novou fungující herní mechanikou - jen když si v ní budu moct plnit deníček čísličkama, kouzelnýma itemama, počítat magy, škrtat životy a dělat všechny ty ostatní věci co patří ke staromilskému PnP hraní.
Myslis DnD? Mam pocit, ze to bylo prave v teto debate, kde se resilo, ze revidovat DrDo je dost sileny ukol. Sjednocenim mechanik dochazi ke zjednodusovani (coz by misty asi nevadilo), ale hlavne tim dochazi ke zmene stylu. A to by byl pri jakekoliv revizi kamen urazu. Pokud je zlodej postaven blbe pres % tabulky, pak jeho zmenou na seznam schopnosti napriklad pres past "neuspel ~ x ~ uspel" kde x je narocnost schopnosti na danem levelu, je podstatna zmena charakteru daneho povolani. Skala mechaniky pasti neni treba tak jemna jako % skala napriklad... Navic by se nasli taci, kteri by i tuto zmenu kritizovali (byt by doslo ke sjednoceni mechanik ze 3 zakladnich na 2). Alternativne by to slo pres jednoduchy hod k6 + bonusy dle tabulky podle levelu proti danym obtiznostem podle jine tabulky. Problem by byl ovsem uplne stejny.

Jinymi slovy Altar do neceho takoveho ztezi kdy pujde. Z hlediska herniho designu je DrDo v podstate nereformovatelnou hrou, protoze aniz bys ho totalne rozbil, nedosahnes dnesniho standardu kvality. I v pripade old-school systemu se napriklad opousti simulace reality a klade se vetsi duraz na kooperaci postav, svizne boje, figurky - viz DnD 4e. A tech negativnich reakci na to ze strany old-school hracu! Nakonec to ale stejne hraji a rekl bych, ze jim to dost vyhovuje. To je proste evoluce. DrD II je v tomhle asi opravdu spis revoluce. Ale ja jsem zaujaty proponent liberté, fraternité, egalité, takze to nepovazuju za minus. :D

Zbyva tak akorat role nadsencu, z nichz vetsina po kratke dobe od takoveho projektu odpadne, a ze je to na dlouhe lokte je snad jasne. Jak potom vypada slepovacka prace ruznych lidi z ruznych casu jsme videli u DrD+. Ostatne pokud je nekdo jo vysasen na cisla, pak bych rozhodne DrD+ doporucil, protoze mechanicky je na o dost vyssim levelu nez DrDo (napriklad ma vesmes sjednocene mechaniky). Urcitou prekazkou je nicmene to, ze cisla v DrD+ nejsou linearni, ale logaritmicka. Tzn. cislo 12 je vuci cislu 10 o 50% vetsi (v linearnim postupu by to bylo 10 a 15) a cislo 30 je vuci cislu 10 2x vetsi (v linearnim postupu je to 10 a 20). Docela to ale funguje, ackoliv matika je to obcas kruta, ale podle toho co pises je to plus. :D
Secrets are power.

Wild West

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Wild West » 11. 8. 2011, 10:01

Vitus a Marky Play +1, nemám, co bych dodal.
Resurrection píše: Pokud je zlodej postaven blbe pres % tabulky, pak jeho zmenou na seznam schopnosti napriklad pres past "neuspel ~ x ~ uspel" kde x je narocnost schopnosti na danem levelu, je podstatna zmena charakteru daneho povolani.
A to jako by vadilo? Je někde nějaký mezinárodní metr zloděje s průřezem X, kde se praví, že zloděj musí vypadat právě takto, a ne jinak?
Zloděj má v DrDold tu vadu, že je nerovnovážný proti ostatním profesím; řekněme rovnou, že strašně slabý, zvláště na vyšších levelech.
Což je ve světě čísel zásadní problém.

Jinak procentní hod je mnohem lepší a jednodušší vynález, než past. Zvlášť, když lze většinou počítat jen nahrubo desítky procent, takže stačí jediný hod. A nebo k6.
One throw rule them, one throw find them, and into darknes bind them.
Jádrem jakékoli úspěšné reformy je, aby to bylo vpodstatě jednoduché a odsejpalo to při hře.
Jinymi slovy Altar do neceho takoveho ztezi kdy pujde.

To je víc, než jisté. V tichosti vzniklo DrD LIte, které je tak trochu vnitřní konkurent DrDII, takže se o něm spíš mlčí.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Aljen » 11. 8. 2011, 10:29

MarkyParky taktiez s tebou plne suhlasim :)

Nemyslim sivsak ze OldSchool zaner je nejak zastaraly a ma byt nahradeny pribehovym* zanrom vo vseobecnosti.

Subjektivne preferujem pribehove systemy a povazujem ich za lepsie ... pre mna :)
To je víc, než jisté. V tichosti vzniklo DrD LIte, které je tak trochu vnitřní konkurent DrDII, takže se o něm spíš mlčí.
To si teda fakt ze nemyslim :)
Obidve hry sa snazia zaujat ine skupiny hracov (dungeoncrawlistov s tenkymi klientami** postav vs pribehovych hracov s rich klientami). Nekonkuruju si podla mna. Je vsak mozne ze zaujemcov o tenkych klientov a oldschool uz skonzumoval DnD4e a MMORPG a preto je o DrDlite minimalny zaujem

*: vymyslite lepsi pojem ak vam tento vadi
*: ak je nejasne co mam na mysli, vysvetlim ak treba
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27213
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Vallun » 11. 8. 2011, 11:19

já bych tenké a rich klienty prosil vysvětlit...určitou představu mám, ale...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13756
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Pieta » 11. 8. 2011, 11:28

Vallun píše:já bych tenké a rich klienty prosil vysvětlit...určitou představu mám, ale...
Jak moc vrstev je mezi tebou jako hráčem a herním světem.
Tenký = jsi to víceméně ty a pro úspěch je důležité to, co vymyslíš
Tlustý = je to postava od tebe odlišná, která umí věci, jaké ty bys neuměl

Rozdíl je, že při tenkém klientu je na hráči, aby přišel na to, jak otevřít tajné dveře, najít past, prohledat místnost, manévrovat armádami, probodnout nepřítele. Při tlustém si můžeš házet na dovednosti nebojové a bojové, které to vyřeší za tebe.

Takhle popsané jsou to samozřejmě extrémy, pro názornost. Ve skutečnosti je to zase otázka míry. Třeba staré edice DnD měly spíš tenký přístup pro nebojové dovednosti a spíš opačný pro bojové; Amber z velké části zase používá tenký přístup pro bojové a jiné konflikty, ale jinak zase předpokládá, že tvoje postava při svých schopnostech skoro s ničím problémy nemá.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8878
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od ilgir » 11. 8. 2011, 11:41

Nahradí DrD II staré DrD?

Jak nad tím tak přemýšlím, napadá mě způsob, jakým nejspíš DrD2 nahradí DrDo, ale poněkud jiný, než asi bylo záměrem tvůrců. DrD2 totiž nepovažuju za přístupné širokým masám začátečníků, spíš si dokážu představit, že na něj budou přecházet hráči poté, co vyzkouší DrDo. Asi takhle: Když v 90. letech někdo hrál DrD, byly tři možnosti, jak to dopadne.

1) Odrazen nedostatky DrDo a s ním spojeného herního stylu zavrhl RPG a dal se na "dospělejší zábavu".
2) Odrazen nedostatky DrDo a s ním spojeného herního stylu hledal, hledal, až našel jiná RPG.
3) Popral se s nedostatky DrDo, upravil si je k obrazu svému a hraje dodnes.

Podle mě DrD2 teď dává velkou šanci, že skupina 2 naroste na úkor skupiny 1, protože díky stejné značce a podobnému duchu bude to "hledání jiných RPG" mnohem snažší.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Aljen » 11. 8. 2011, 11:49

tenky klient: obsahule len absolutne minimum nevyhnutnej funkcionality a vsetko co sa da riesi server
rich klient: obsahuje komplexnu funkcionalitu a na serveri risi len ked je to nevyhnutne

klient = postava
hrac = server

v RPG sfere:
tenky klient: je postava kde nas zaujimaju len veci tykajuce sa mechanik. Osobnost postavy nie je az tak podstatna pretoze ju tak ci tak prektyva osobnost hraca. Background postavy ak existuje je len color. Napriklad V OldSchoole ide do dungeonu akoby samotny hrac (v podobnom zmysle som to cital aj v pravidlach S&W ci co to bolo : "Thinkings man dungeon").

rich klient: hrac sa snazi vzit do konceptu postavy pre ktory su urcen, takze jej jednanie vo fikcii moze byt uplne odlisne od toho co by robil hrac v podobnej situacii v realite (Osobnost postavy prekryva osobnost hraca ... v hre ;)). Ak je postava mechanicky a koncepcne vyjadrena ako hlupa, rovnako sa aj vo fikcii sprava. Hrac si vymyslel konkretny koncept prave preto ze chce zazit rozhodvania na osobnostnej urovni a hrat pribeh postavy. Backround je dolezity, ukazuje spolu s hrou vyvoj postavy

Samozrejme ze miera tenkosti-bohatosti klienta je pri konkretnej hre a hracovi velmi rozmanita. Snazil som sa definovat hranicne stavy.

Idea pochadza z osobne zaziteho rozdiel medzi OldSchool (Keep on the Borderlands ci tak nejak) a trebars Sorcerer ci Dread

edit: Ok myslel som to trochu inak ako Pieta. Mal som na mysli hladisko Osobnosti (postavy/hraca) a jeho vplyvu na dej/pribeh. Cize ako sa v hre ukaze a aky doraz sa kladie nielen na to co postava/hrac VIE ale hlavne na to AKA je.
Naposledy upravil(a) Aljen dne 11. 8. 2011, 11:55, celkem upraveno 1 x.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27213
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Vallun » 11. 8. 2011, 11:53

ilgir - zajímavá myšlenka, se kterou docela souhlasím:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13756
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Pieta » 11. 8. 2011, 12:10

ilgir píše:DrD2 totiž nepovažuju za přístupné širokým masám začátečníků, spíš si dokážu představit, že na něj budou přecházet hráči poté, co vyzkouší DrDo.
Je otázka, co s tím udělá Lite verze, a jak moc bude DrDII proti starému DrD přístupné začátečníkům vedeným nezačátečnickým vypravěčem.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Wild West

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Wild West » 11. 8. 2011, 12:38

Co se týče Lite verze, pravím Aha.
vše se objasnilo rychlostí blesku krátkým studiem pravidel, na která odkazuje Bouchi:
Každý z velkých hrdinů nějak začínal, a už jako dítě zažíval mnohá dobrodružství. Právě tomu odpovídají úrovně popsané v těchto pravidlech. Měl by sis uvědomit, že postavy z družiny,které děláš PJ, jsou většinou přece jen skoro ještě děti (při prvním dobrodružství dvanáct až šestnáct let), které dosud nemají žádnou pověst, a pokud se budou hlásit k plnění nějakého důležitého úkolu, bude na ně pohlíženo spíše s nedůvěrou. Zbraně by měly postavy mít jen lehké, případně nekvalitní (s postihem −1 k SZ). Brnění mohou mít kožené či vycpávané, sotva najdou lepší. Tomu musejí být
uzpůsobeny i zápletky.
Pravidlka popisují vývoj prvé tři úrovně (tedy méně, než Pravidla pro začátečníky. Tím je asi jasné všechno; zbývá dodat, že tam nejsou, pochopitelně, žádní draci.

Takže tohle nemůže konkurovat vůbec ničemu a je to něco úplně jiného, než jsem si od názvu sliboval.

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3504
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Bouchi » 11. 8. 2011, 12:42

Lite verze DrD 1.6 byla od zacatku zamyslena jako zjednodusena pravidla na vyzkouseni. S tim ze koho to zaujme vic, prejde na standardni DrD 1.6.
Proto je tam mene ras a mene povolani, jsou tam preddefinovane postavy a jsou tam jen prvni tri urovne.
Obrázek Obrázek

Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3370
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: bb [svk] / dublin [irl]
Kontaktovat uživatele:

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od crowen » 11. 8. 2011, 12:47

Bouchi píše:Lite verze DrD 1.6 byla od zacatku zamyslena jako zjednodusena pravidla na vyzkouseni. S tim ze koho to zaujme vic, prejde na standardni DrD 1.6.
Proto je tam mene ras a mene povolani, jsou tam preddefinovane postavy a jsou tam jen prvni tri urovne.
Kde sa da ta lite verzia zohnat? Celkom by ma to zaujimalo :-)

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3504
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Nahradí DrD II staré DrD?

Příspěvek od Bouchi » 11. 8. 2011, 12:50

Obrázek Obrázek

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti