Nahradí DrD II staré DrD?

[Bajo]

Allathay: A nebo ti zvyknuti lide ho překopaji tak, aby co nejlepe a nejkonzisteněji reprezentoval určitou filosofii, na které je postavený. Občs mi příjde, že lidé zapomínají na to, že RPG je hra a hra může fungovat různě. Že dobrý design není o tom, že odráží konkrétní objektivní hodnoty, ale že je o tom, že odráží libovolné hodnoty (herní styl) tím nejlepším možným, srozumitelným a konzistentním způsobem.

Bouchi: A taky by to byla škoda

[Vallun]

Alef0 - jo,že 1.7 jwe rok práce souhlasím, dokonce jsme ochoten se zkusit tomu věnovat:) Ostatně mám již cosi rozdělaného...ale pokdu by to měla být seriozní práce tak by v týmu měl být i nějaký "hardcore odborník na mechaniky"...

[Vallun]

No, ALTAR muze maximalne tak zakazat, aby se takova hra komercne sirila pod jmenem Draci doupe. (Snahy znemoznit nekomercni sireni by byly v dnesni dobe uz z principu odsouzeny k neuspechu.)

Máte autorská práva předpokládám, nešel ybch do toho bez hoeldu na komerci proti vůli autorů...jedna věc je udělat vlastní malý doplněk, druhá věc je urpavovat cizí text...

Bajo - Tvuj post je přesně to, co bych rád, napsals to výborně! Nechceš na tom dělat se mnou (s náma)?:)

[Allathay]

2 bajo: s tymto sa plne ztotoznujem len pripominam - houserules a amaterske prerabky DrDo uz nie je to DrD 1.6 co si kupis (teda mohol kupit a este asi pravdepodobne aj zozenies) na pultoch od vydavatelstva ALTAR. Je to vlastna modifikacia pravidiel, ktora nema s oficialnym DrD 1.6 nic spolocne, je to len autorova namaha a zapalenie pre vec. Obhajovat novu verziu drd tym, ze ide o hracske upravenie systemu, lebo hraci nie su spokojny so stavajucim DrD1.x a tak si vytvoria verziu novu , nie je ospravedlnenie pre zle jadro systemu a povedzme si otvorene: ma cenu maximalne zjednodusit (alebo inak prerobit) tento system, pretoze vlassstne nepojde o stare DrD ale subjektivnu amatersku modifikaciu?

[Bajo]

No, proto jsem taky psal že:

A nebo ti zvyknuti lide ho překopají tak, aby co nejlepe a nejkonzisteněji reprezentoval určitou filosofii, na které je postavený.

Což byla, konec konců, reakce na námitku, že staromilové nebudou ochotni sahat k revolučním krokům.

[Alef0]

Alef0: Myslím že se pleteš. Podle mě by se takoví lidé našli jak tady, tak na dračím doupěti. A dokonce očekávám, že pokud to Altar vyloženě nějak nezakáže, že něco takového v reakci na konec podpory starého drd i vznikne.

V tom prípade hor' sa do toho Možno ako prvý quest pre tím by bolo vybrať typické house rules a niekde ich zhromaždiť do konzistentného textu.

[Allathay]

Možno ako prvý quest pre tím by bolo vybrať typické house rules a niekde ich zhromaždiť do konzistentného textu.

nechcelo by to najprv prekopat systemove jadro? houserules a doplnky na blbom engine su krokom vedôa IMHO

[Bajo]

allathay: a co je podle tebe jadro systemu DrD?

[Allathay]

allathay: a co je podle tebe jadro systemu DrD?

vo vseobecnosti je to zhluk nesuvisejusich zlozitych a zbytocne odlisnych mechanizmov - chyba mi tam jednotiaci jasny prvok (mozno jeden zakladny typ hodu na riesenie konfliktov alebo co...)

len dodam, ze DrD 1.5 a 1.6 som dlhe roky aktivne hraval (niekde mam este doma raritne odlozene tusim PPP 1.2), takze osobne skusenosti so systemom mam, hoci ho uz dlhsiu dobu nehram

[Bajo]

Jenže to uz vycházíš z premisy, že každý systém postvený na rozličných mechanikách je nutně špatný a potřebuje sjednotit. Ale právě proto jsem říkal, že podlě mě je dobrý design ne vyjádření objektivních kvalit (vzorů), ale kvalitním, srozumitelným a konzistentním vyjádření určitých kvalit (které reprezentují určitý styl).

Tedy ne jen to co vyjadřuješ, ale i jak to vyjadřuješ (v jaké kvalitě). Viz třeba příklady z umění jako dekdence, avangarda, nebo filmu: Tarantino, apod.

[Resurrection]

Ale právě proto jsem říkal, že podlě mě je dobrý design ne vyjádření objektivních kvalit (vzorů), ale kvalitním, srozumitelným a konzistentním vyjádření určitých kvalit (které reprezentují určitý styl).

Tedy ne jen to co vyjadřuješ, ale i jak to vyjadřuješ (v jaké kvalitě).

A to souvisi s pravidly jak? DrDo je z hlediska mechanik/jadra systemu spatny system a napsany je zmatecne (i kdyz ne tak zmatecne, jako DrD+). Takze nesplnuje ani jednu z tvych podminek kvality. Styl na tomto nejak zalozeny ci z toho odvozeny je dneska z vetsi casti tvoren pocity, nostalgii a emocemi. Proste clovek zamackne slzu, kdyz po stopadesate pouziva stejnou blbou mechaniku, cemuz se da rozumet. Odvazim se tvrdit, ze jakykoliv vetsi zasach od fanousku v podobe nove revize by nutne narazil, protoze by byl nekanonicky (ne z oficialniho zdroje) a nabouraval by radu prvku. System je to zoufale spatny a tak se da jen tezko urcit, co zrovna jsou obecne prijimane problemy. Nekdo si poklepe na hlavu u kuduka, jiny u rozsireneho soubojaku, treti u lektvaru cerveneho krize a ctvrty u Járy Báraka. Tohle spravovat je jak snazit se utesnit cednik...

Se stylem a jeho podanim to ale nijak nesouvisi. Autori DrD II si dali sakra praci, aby prave v tomhle ohledu na DrDo navazovali a imho se jim to docela podarilo. Alespon z meho pohledu, protoze si opravdu netroufam definovat "styl hry DrDo". Radu nostalgickych referenci jsem dostal a to mi uplne staci. Mozna by pak neskodilo zacit prave od toho, jestli se do revize DrDo opravdu nekdo pusti.

PS. Debata tucet slozitych mechanik vs jedna jednoducha je ciste akademicka. Vyzkouselo se to snad tisickrat a to druhe vzdy zvitezilo. Takze teoreticky to spatne/horsi byt nemusi, v praxi to tak ale je.

[Alef0]

Bajo, možno namiesto všeobecných tvrdení o dizajnových konceptoch by to chcelo dať príklady, resp. vízie k DrD 1.7, napr. to, po čom túži Vallun, lebo to potom budeme debatiť na príliš metaúrovni

Ono keď sa začne prekopávať jadro (ja neviem napr. zjednotenie percentuálnych hodov s bežnými; opravte ma, ak trepem), tak to je už celkom výzva, ktorá môže vyvolať nevôľu i v radoch hardcoristov.

[Bajo]

A to souvisi s pravidly jak?

Jen jedna z možností: Třeba už jen tak, jak se vůbec na pravidla díváš. Tedy to konkretně souvisí jak s designem, tak s možnostmi využití pravidel ve hře.
Jiná, konkrétní možnost: Podoba pravidel má vliv na konkrétní feeling při hře. A proto sjednocené systémý mají diametrálně odlišný feeling než nesjednocené systémy.

DrDo je z hlediska mechanik/jadra systemu spatny system a napsany je zmatecne (i kdyz ne tak zmatecne, jako DrD+). Takze nesplnuje ani jednu z tvych podminek kvality.

To je možné, ale mi se tu bavíme o možnosti revize, která by taková nebyla a ty podmínky by splňovala.

Styl na tomto nejak zalozeny ci z toho odvozeny je dneska z vetsi casti tvoren pocity, nostalgii a emocemi. Proste clovek zamackne slzu, kdyz po stopadesate pouziva stejnou blbou mechaniku, cemuz se da rozumet.

Co je špatného na hře, která bude toto cíleně a zábavně sporstředkovávat, mimo jiné? Což samozřejmě nemusí být to jediné, co bude dělat. Předpoklad, že existuje tak blbá mechanika, že nejde efektivně upravit, aniž by se podstatně nězměnila její podstata, je imho jen domněnka. Další věc je, jestli taková mechanika je v DrD.

Odvazim se tvrdit, ze jakykoliv vetsi zasach od fanousku v podobe nove revize by nutne narazil, protoze by byl nekanonicky (ne z oficialniho zdroje) a nabouraval by radu prvku.

Nikdo ale neřikal, že ma být nekanonický, já dokonce tvrdím opak.

System je to zoufale spatny a tak se da jen tezko urcit, co zrovna jsou obecne prijimane problemy. Nekdo si poklepe na hlavu u kuduka, jiny u rozsireneho soubojaku, treti u lektvaru cerveneho krize a ctvrty u Járy Báraka. Tohle spravovat je jak snazit se utesnit cednik...

Teď jsi ale vyjmenoval jen samé rize subjektivní elementy, které s kvalitou nemají vůbec co dělat. Takže vlastně si nejsem jistý, jestli se vůbec přeme o to stejné

Se stylem a jeho podanim to ale nijak nesouvisi. Autori DrD II si dali sakra praci, aby prave v tomhle ohledu na DrDo navazovali a imho se jim to docela podarilo. Alespon z meho pohledu, protoze si opravdu netroufam definovat "styl hry DrDo". Radu nostalgickych referenci jsem dostal a to mi uplne staci. Mozna by pak neskodilo zacit prave od toho, jestli se do revize DrDo opravdu nekdo pusti.

Nesouhlasím s tím, že to nesouvisí, styl může i velmi úzce souviset z podobou a používáním mechanik. Viz třeba old school renissance. Takže je otázka, kdo to posuzuje a z jaké pozice. O DrD II se pro mě nemá smysl bavit, dokud jsem jej nečetl, tady těžko můžu něco posoudit.

PS. Debata tucet slozitych mechanik vs jedna jednoducha je ciste akademicka. Vyzkouselo se to snad tisickrat a to druhe vzdy zvitezilo. Takze teoreticky to spatne/horsi byt nemusi, v praxi to tak ale je.

Čistě akademicky tedy používat nesjednocené mechaniky je designersky náročnější, což ovšem neznamená, že to nemůže přinést stejné, nebo i lepší výsledky. Takže v čem je problém?
Když se podívám na seznam svých oblíbených her, tak aspoň u mě bych řekl, že ne vždy zvítězily

[ilgir]

Tahle diskuze podle mě není relevantní. Podle mého názoru se nikdo stejně neodhodlá k tomu, aby vzal DrDo a udělal verzi 1.7, která by byla něčím víc, než jen mírně vylepšenou jedna šestkou, jak tomu bylo dosud. A už úplně nesmyslné je domnívat se, že by svou verzí měl nějakou šanci uspokojit požadavky a přání větší než mizivé části hráčů DrDo. Výsledkem by tedy byla pravidla, podle nichž nikdo nehraje, protože všichni raději zůstali u svých home-rules. Ono je docela rozdíl, jestli člověk vezme verzi 1.6, opraví několik věcí, na které je nejvíc stížností a vydá to jako 1.7, nebo jestli se pustí do skutečně kompletní opravy systému od samotného jeho základu (a teď nutně nemyslím čistě mechaniky).

Autoři DrD2 pustili na svět zcela novou hru, čímž si sice rozházeli část fanovské základny DrDo, ale zároveň se osvobodili od svazujících konvencí DrDo, takže ta hra má šanci proniknout i mezi nové hráče.

[Bajo]

Občas mám pocit, že když říkám: "Staré drd jde revidovat tak, aby zůstalou autentické a přitom bylo kvalitní" ostatní slyší: "Autoři DrD II dělali zbytečnou práci nebo svou práci udělali blbě, protože se nedrželi kánonu"

Nebo se mi to jen zdá? Nebo proč do toho pořád taháte DrD II?