Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5794
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Alef0 » 7. 10. 2011, 12:41

V prvej testovacej verzii DrD2 sa tuším rozlišoval zámer a akcia. Zámer bolo to, ČO chce hráč (hovorím hráč, lebo postava bez hráča neexistuj) dosiahnuť, a akcia bola to, AKO to spraví. Potom sa to v ďalších testoch nejak rozvoľnilo a zmizlo.

Sú hry, kde je zámer konfliktu explicitný a jasný (,,chcem ho zhodiť do priepasti." ,,chcem ho presvedčiť, že vrahom je Pearson." ,,chcem sa dostať do dediny skôr než Oni". ,,chcem sa dostať do miestnosti.") a záleží od akcií/činností, ako sa to spraví.

Tá hranica mi príde v nevypovedanej otázke ,,AKO?"

Zjavný prípad:
- Chcem ho strelou trafiť do hrude.
- Ako?
- Tým, že ho strelou trafím do hrude.

Opačný zjavný prípad:
- Chcem ho zabiť.
- Ako?
- Errrm.

Mne sa zdalo, že v DrD2 to stále prišlo nejak prirodzené, napriek tomu, že to nie je explicitne oddelené. Hráč zahlási akciu, ktorá sa vydiskutuje, povie sa protiakcia a vyrieši sa to. (Pokiaľ mi niečo v mojich hrách neušlo.)

Môže sa stať, že hráč zahlási niečo, čo ide zjavne proti tomu, ,,čo by postava nikdy neurobila", čo je vyslovene preto, aby bola väčšia zábava.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Lemmy » 7. 10. 2011, 12:42

Jerson píše:protože se to asi jinak nedozvím a je to důležité, zeptám se potřetí a samostatně:
Vyhlašují se záměry postavy nebo záměry hráče?
Záměry postavy, ty vyhlašuješ v každém případě.
Záměry hráče (= záměry pravidlové; záměry, které ovlivňují dění ve hře a příběh jsou podle mě vždy záměry postav) podle družiny, řekl bych.
Některé družiny to podle mě mají tak, že záměry pravidlové sděluje sám hráč; někde vypravěč navrhuje, jak to ovlivní herní fikci (doufám, že to je to správné slovo) a hráči to odsouhlasí či navrhnou něco jiného; někde to nechávají přímo na vypravěči.

Uživatelský avatar
Tawrik
Příspěvky: 68
Registrován: 27. 8. 2011, 17:12

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Tawrik » 7. 10. 2011, 12:47

Jo taaak, tak takhle tomu uz rozumim. :D

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Jerson » 7. 10. 2011, 15:33

Pieta píše:*) Disclaimer: Podle toho, co tu poslední stránku píšeš, zřejmě chápeš záměry postav a záměry hráčů nějak úplně jinak, než já, protože tvá povídání o tom, jak ty záměry vypadají, mi vůbec nedávají smysl. Takže moje odpověď ti pravděpodobně nepomůže, protože ji pochopíš jinak, než ji chápu já. (:
To je docela možné.
Alef0 píše:Tá hranica mi príde v nevypovedanej otázke ,,AKO?"
Vrátím se k tomu airsoftu, protože je to jediná forma boje, se kterou mám nějaké větgší zkušenosti. Když pominu to že se občas taky plížím, schovávám a čekám, a vezmu jen kolo, kdy mám na dohled nepřítele. V takovém případě mám často záměr pouhé "chci ho trefit". Nic víc. Občas se mi podaří ledacos, jako že vystřelím, on se schová tak, že se zadkem odkryje a můžu střílet znovu. Nebo vystřelím dávku a úplně ho minu z pěti metrů, ale on zůstane stát. Nebo vystřelím jen tak jednou jen abych vystřelil jako první a trefím ho. Ale nemám žádný složitější záměr.
Při střelbě z luku by to bylo dost podobné. Nějaké záměry bych si dokázal přisoudit jen když jsme trénoval judo, kde jsem měl záměr typu "ustoupím, abych ho naklonil, pak mu podkopnu nohu a shodím na zem", které mi nikdy nevyšly. Zatímco zkušený soupeř měl prostě záměr "dostat Jerosna na zem do držení" a jakmile z mého postaje uviděl příležitost, tak to provedl - bez přemýšlení, bez jakéhokoliv přesnějšího záměru - tedy bez uvědomění toho co přesně chce udělat a jak to chce udělat, které je (prý) v blízkém boji pomalé a proto nežádoucí.

Celkově v tom vidím bojový styl jako když Holmes boxuje v ringu - krásně rozepsané záměry, pro DrD2 naprosto ukázkově - až na to, že takhle nikdo nebojuje a řada hráčů takhle o boji přemýšlet neumí, ani v roli, ani mimo ni. A tak bojují - tedy popisují bojové záměry - stylem "chci ho praštit", případně "chci ho praštit do hlavy".

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Pieta » 7. 10. 2011, 16:18

Jerson píše:Nějaké záměry bych si dokázal přisoudit jen když jsme trénoval judo, kde jsem měl záměr typu "ustoupím, abych ho naklonil, pak mu podkopnu nohu a shodím na zem", které mi nikdy nevyšly. Zatímco zkušený soupeř měl prostě záměr "dostat Jerosna na zem do držení" a jakmile z mého postaje uviděl příležitost, tak to provedl - bez přemýšlení, bez jakéhokoliv přesnějšího záměru - tedy bez uvědomění toho co přesně chce udělat a jak to chce udělat, které je (prý) v blízkém boji pomalé a proto nežádoucí.
Osobní zkušenost z juda mám, že výrazně lepší soupeř mě nenechal provést nic, takže bylo celkem jedno, o co se pokouším, ale u vyrovnaného jsem potřeboval nejen techniku, ale i vymyslet, co s ním, aby to nečekal - když se to povedlo, bylo to o dost jednodušší, než když se bránil a musel jsem to utáhnout silou. A rozhodně jsem nikdy neuspěl bez toho, že bych se rozhodl něco konkrétního udělat, šel a udělal to.

Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3272
Registrován: 11. 9. 2004, 11:51
Bydliště: bb [svk] / dublin [irl]
Kontaktovat uživatele:

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od crowen » 21. 10. 2011, 15:03

Na spriatelenych strankach d20.cz :-)= vysla Sirienova recenzia na DrD2. Pridal som tam taku kratsiu reakciu, predpokladam, ze v duchu najlepsich d20 tradicii ju niekto velmi rychlo zmaze, tak aby som to nepisal nadarmo, hodim to aj sem.

Moja odpoved na recenziu:

Taku zavadzajucu a neobjektivnu recenziu som uz davno necital. Neviem, ci ma vobec zmysel reagovat, snad len par komentarov k recenzii. (DrD2 som si kupil, precital, zatial nehral lebo nemam s kym, ale to je celkovy problem, nie len DrD2 :-))

- Obalka sa ani mne nepaci, je to sice Miso Ivan, ale radsej by som bol, keby bola viac komorna, napriklad nieco taketo: http://fc03.deviantart.com/fs31/f/2008/ ... _perzo.jpg

- Text na zadnej strane obalky pouzivany aj na predchadzajucich iteraciach DrD je podla mna dobry, teda az na ten pocet hracov, 4-5 je podla mna rozumne maximum.

- Kvalita obrazkov - suhlasim, ze je tam par nepodarkov, ale tak 80-90% je podla mna velmi vydarenych. Ale toto je velmi subjektivna kategoria, kazdemu sa paci nieco ine.

- Prehladnost knihy - tu je hodne priestoru na zlepsenie, od indexu (ktory je na webe) az po lepsie clenenie, odkazy na konkretne stranky, zmeny struktury textu tak, aby sa o jednej veci pisalo na jednom mieste. Nie je to tragedia, ale obcas clovek nevie nieco najst dostatocne rychlo. Na druhu stranu, zalozky, co vysli na webe, su podarene, a hodne pomozu s orientaciou v knihe.

- Odsudzovanie dodatkov a oprav na webe je uplna hovadina, to robi kazdy vydavatel RPG, co to s hrami mysli vazne. Ak su nejake chyby, tak hodi errata na web, lebo financne je nemozne vydat novu opravenu knihu a zadarmo vymienat. To si nedovolia ani WotC - vydavatelia DnD.

- O cem to je - pekne zhrnutie, neda sa nesuhlasit, mohol si spomenut slovanskost ako nosnu temu atmosfery

- Pravidla, tvrdy kamen urazu - je dost demagogicke kydat na pravidla bez toho, aby si co i len trochu napisal, ako funguju a na akych principoch stoja.

- vela mechanik - dalsia kravina, ved je tam len jedna mechanika 2k6+povolanie versus 9 alebo hod protivnika. Manevre ovplyvnia situaciu, pripadne uberu/pridaju kocku, takze sa z 3k6 vyberu dve lepsie/horsie. Druhym sposobom, ako ovplyvnit situaciu, je pouzivat zdroje na odvratenie nezelanych nasledkov zleho hodu. Tot vsjo.

- definicia remizy: remiza je remiza, teda nerozhodny vysledok. Zober si napriklad hokej: 0-0 je remiza, 5-5 je remiza. Keby si to premenil napriklad na vysledky suboja, tak 0-0 predstavuje napriklad suboj dvoch spickovych sermiarov, ktori, nech sa snazia, ako snazia, nevedia toho druheho zasiahnut. 5-5 by mohol byt napriklad pastny suboj dvoch drevorubacov v hostinci, obaja su otlceni, maju rozbite obocie, narazene rebra, ale nikto nema jasnu prevahu, obaja stoja na nohach, su sice unaveni a dobiti ale stale schopni pokracovat v boji. Co som tym chcel povedat? Kazda remiza je ina, treba len rozumne porozpravat, co remiza znamena pre konkretnu situaciu v hre.

sirien píše:
v různých situacích bylo naprosto nejasné které pravidlo vlastně aplikovat (a jak) a v dalších zase pravidla dávala výsledky, které nedávaly smysl a museli jsme si je přeinterpretovávat sami podle sebe, aby se hra celkově nerozpadla
Varis z vody, toto by si vyzadovalo konkretny priklad aj s cislami a popismi situacie, akcii postav atd, inac je to bohapuste ociernovanie a bludy.


sirien píše:
Pravidla hry by mělo být možné redukovat na čistě mechanickou úroveň, kterou je možné bez křečí aplikovat na libovolnou herní situaci a která naopak dává výsledky, které lze bez problémů včlenit zpět do herní reality.

Toto je super pravidlo, len nechapem, kde to DrD2 porusuje. Mozes prosim uviest nejake konkretne priklady?

- Naprosto nesmyslné nároky na sehranost skupiny - toto by si tiez vyzadovalo priklad, ale z toho, ako si to popisal, mi pripada, ze to nezmyselne nie je, naopak, malo by to tak byt. Ked hraci spolu hraju a hra sa odohrava len v ich predstavivosti, mali by si viac menej predstavovat to iste za pomoci hromady popisov, a prave ta velmi podobna predstava pomaha odstranit nezhody z hry. Priklad: Ak mas bojovnika, ktory ma telo 8, mozes si napriklad predstavit dvojmetroveho hromotlka s 150 kg zivej vahy, ktory udery nevnima, alebo utlu slachovitu sermiarku, ktora sa polahky vyhne takmer vsetkym utokom. Obaja maju telo 8, mechanicky sa v boji budu prejavovat rovnako, ale dolezite je aj to, co si hraci predstavuju, a ako to popisuju. Ak by hraci nemali rovnaku predstavu (hromotlk versus sermiarka), jeden by popisoval, ako skreti bojovnika osekavaju po centimetroch, ale on napriek tomu stoji a bojuje, na co by iny hrac mohol nesuhlasit, a tvrdit, ze bojovnicka sa mrstnymi manevrami a fintami vyhyba akymkolvek zraneniam.

sirien píše:
máte víceméně povinnost každou svou akci případně protiakci (obranu) popsat

Ty nepopisujes, co robi tvoja postava, pri kazdej cinnosti, ale hovoris utocim za 10, branim sa za 8, zranim ta za 9 a nic viac? Tak to RPG nie su pre teba, teda nie role playing, mozno tak roll playing.

sirien píše:
Nebudu zabíhat do detailů, už jsem to několikrát podrobně popsal v diskusích, nicméně bohužel, matematika DrDII je nastavena chybně - bez ohledu na situaci, matematicky se vám NIKDY nevyplatí nechat protivníkovu akci projít, protože v důsledku vás to bude stát citelně více zdrojů, než kolik zaplatíte za remízu.

Zase demagogicke varenie z vody a sirenie bludov, bez konkretneho prikladu, alebo aspon linky, kde ten priklad citatel najde, je to uplne zbytocna pasaz v recenzii, neobjektivna.

sirien píše:
Fakticky tedy v každé akci vymyslíte tři popisy, ale dva z nich prostě vyhodíte oknem...

Blbost na n-tu. Nemam teraz pravidla po ruke, ale mam taky dojem, ze to funguje tak, ze ohlasis zamer (chcem ho prudkym sustredenym utokom zatlacit na okraj mosta), super zahlasi zamer (pokusim sa mu sekerou vyrazit mec z ruky, aby ma nemohol ohrozit), hodi sa kockami, a na zaklade vysledku hodu sa popise, co sa stalo. Ak vyhra sermiar, popise, ze aj napriek superovej snahe vyrazit mu sekerou mec z ruky bol jeho utok taky prudky, ze seria vypadov mecom zahnala protivnika na okraj mosta. Ak vyhra sekernik, povie, ze aj napriek sprske uderov mecom sa mu podarilo jeden obzvlast silny vypad odrazit tak, ze sermiarovi vyletel mec z ruky. Kde tu vidis zahadzovane vymyslenych veci? Krasne vyuzijes to, co uz bolo povedane, a len dalej na tom stavias.

- Přecitlivělé matematické jádro: mozno po precitani chapem pravidla inac, ale vyhody sa mechanicky neprejavuju bonusom k hodu, ale zvysenim Vyhody (mas extra zdroje, nemusis minat svoje Telo/Dusu/Vplyv). Ci sa ti to paci, alebo nie, je na inu debatu, ale mechanika tak, ako je navrhnuta, velmi pekne funguje. Ked si uvedomis, ze znizovanie zivotov s DnD je v DrD2 predstavovane zvysovanim Ohrozenia, tak znizenie zivotov na 0 (na urychlenie ktoreho sa pouzivaju bonusy k zraneniu) je to iste, ako zvysenie Ohrozenia nad hranicu, ked uz hrac nema ako postavu zachranit palenim zdrojov. Tu sa na urychlenie vyhry pouziva zvysenie Ohrozenia. Z opacnej strany, bonus k hodu na obranu je pretaveny do extra zdrojov skrz Vyhody, takze aj postava s malym mnozstvom zdrojov (nizke cislo pri Tele) ma moznost oddialit porazku vhodnym taktizovanim a ziskavanim Vyhod, ktore potom pali namiesto svojich originalnych zdrojov. Ak si toto neuvedomis, tak jasne, ze hovoris, ze jadro je matematicky precitlivele, ked nie je navrhnute na pridelovanie +-1 k hodu, ale bonusy/postihy vyjadruje inac. To je take iste, ako keby si do futbalu chcel zaviest hokejovu branu, aby sa tazsie daval gol, namiesto zlepsenia obrannych taktik a kondicky obrancov.

- Nesmyslně postavený systém dovedností: dalsia kopa sraciek bez dokazu. Po prve, bojove dovednosti, na ktore najviac nadavas, tvoria vyraznu mensinu vsetkych dovednosti. O nebojovych dovednostiach pises, ze je tam par podivnosti, ale zase demagogicky bez prikladov a vysvetlenia, preco su podivne.

- Stylově omezená magie: a zase bez prikladov a zdovodnenia, preco je to tak. Ako si prisiel k tomu, ze dve postavy na rovnakej urovni, jedna bojovnik, druha carodej, nie su v boji rovnocenne? Nevyplyva to z nepochopenia mechanik, ze Ohrozenie supera (a teda zvysenie pravdepodobnosti, ze mozes vyhrat) mozes zvysovat v boji aj inac, ako udermi meca ci sekery? Carodej moze zapalit protivnikovi vlasy, dymom znizit viditelnost, iluziou zastrasit alebo zmiast protivnika atd, takze bez toho, aby priamo zautocil (az na tie zapalene vlasy :-)) vie sikovne manevrovat a zvysovat Ohrozenie superovi tak, ze ked pride finalny uder, zmateny, popaleny, vycerpany protivnik podlahne.

sirien píše:
na druhou stranu je ale limitována hromadou pravidel
O akej hromade pravidiel hovoris? Je tam obmedzenie rozsahu, tzv. Vedmina chyza, teda ze kuzlo nemoze mat vacsi rozsah, ako maly domcek. Je tam obmedzenie na trvanie (okamzite, do usvitu/sumraku, do slnovratu), to je to iste, ako ked v inych systemoch napises, ze neviditelnost trva 20 minut + 5xINT. Tretie obmedzenie, na ktore si spominam, je, ze musis vidiet ciel kuzla (aj to nie vzdy, ak vytvaras magicke obrazce). Posledne je, ze magia nestvori zivot, ale to je skor princip magie, ako pravidlove obmedzenie.

Ak sa ti nepaci, ze carodej nenechava vybuchovat sopky, nehybe planetami alebo neprivola mor na pol kontinentu, tak to DrD2 nie je preteba, lebo je napisane ako low magic hra a nie epicka hra. To je to iste, ako vycitat vlaku, ze je na hovno, lebo jazdi iba po kolajniciach.

- Nefunkční systém zdrojů: zase demagogia (uz ma nebavi pisat to iste :-)), bez prikladu a hlbsieho vysvetlenia, len odsudenie a ociernenie. Podla mna je system zdrojov jednoduchy, sikovny, prehladny, umoznuje napadite riesenie konfliktov, umoznuje aj nebojovym postavam uspiet v priamom strete s bojovymi strojmi (systemom zvysovania ohrozenia tym, ze zameraju akcie na tu vlastnost, ktoru protivnik nema az tak rozvinutu, a kde sa nemoze vykupovat palenim zdrojov)

- Rozporný systém určení Zdroje pro vyplacení: co je na tom priklade, co uvadzas, rozporuplne? Dusa v DrD2 predstavuje inteligenciu, uvazovanie, reflexy atd. Darmo vies doskocit 10 metrov, ked skok spravne nenacasujes alebo neodhadnes, ako daleko a akym smerom mas skocit, aby si sa vyhol plamenom z fireballu? Preto je tam ta Dusa imho.

sirien píše:
Tohle stále není všechno. Mohl bych dál mluvit třeba o diskutabilních prvcích systému vývoje postavy (kdy si musíte brát různá povolání abyste si zpřístupnili jiná povolání),

Toto je neduh akehokolvek class&level RPG. Aj mne by sa viac pacilo DrD2 zalozene na dovednostiach a nie na povolaniach a urovniach, ale to je rozhodnutie tvorcov, a treba ho respektovat. To, ze sa ti nepaci, neznamena, ze je zle.

sirien píše:
prapodivnostech práce s vybavením (kdy můžete záměrně zničit svůj meč abyste získali zdroje)

Toto sa mne naopak velmi paci, jedna z veci, co by mala byt v kazdom RPG. Namiesto toho, aby mi superova sekera roztala hlavu (lebo mam vysoke Ohrozenie a ziadne dalsie volne zdroje) nastavim do rany mec, ktory sice uder odvrati nabok, ale zlomi sa pri tom, pripadne nastavim do rany stit, do ktoreho sa sekera zasekne a rozstiepi ho. Stit je zniceny (hrac ziska extra zdroj) a postava nezranena. Alebo namiesto meca/stitu nechaj poskodit zbroj (odtrhnuty chranic ramena atd).

Vobec, cely odstavec, kde spominas 2 vyssie uvedene veci, je zase len ociernovanie hry bez prikladov a dokazov.

Nehovorim, ze DrD2 je genialny produkt, ktory uz nejde prekonat, aj mne tam vadi par veci, s par vecami nesuhlasim a par veci mi chyba, ale celkov sa mi DrD2 paci, hlavne bestiar a ponatie besov, super vyber a popisy vacsiny schopnosti, perfektne fluff texty, rady ako hrat, ako tvorit dobrodruzstvo atd. Sukromne davam 3.5 z 5, ked zaratam zverejnene zalozky a index tak 4 z 5.

Tvoja recenzia mi ako celok pripada ako kopa sraciek, ktore chces vyliat na produkt, ktory si bud nepochopil, alebo sa ti z nejakeho dovodu nepaci, a chces ho demagogicky a v najlepsej tradici ceskych a slovenskych politikov tarat sprostosti bez dokazov ociernit. To, co si napisal, nie je recenzia, ktora by mala objektivne zhodnotit klady a zapory produktu a svoje tvrdenia niecim podlozit, ale len vylev zlce, agresivny, nenavistny, primitivny. Skoda, recenzia na Pribehy Imperia sa ti neskutocne podarila, svojim zhodnotenim, ponatim, rozpisanim vhodnosti pre rozne typy hracov, na recenziu DrD2 som sa tesil, ale to, co si tu vyplodil, je proste len kopa sraciek. Sorry.

[som zvedavy, ci sa tu moj na tychto strankach nestandardny nazor udrzi, alebo ho niekto zmaze.]

Uživatelský avatar
Maugir
Příspěvky: 978
Registrován: 13. 8. 2011, 01:20

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Maugir » 21. 10. 2011, 18:34

crowen píše:... teda az na ten pocet hracov, 4-5 je podla mna rozumne maximum.
DrD+ jsme standardně hrávali v osmi lidech, Warhammer asi i v deseti, co tak počítám. Je to už dost náročné pro PH a častěji se stává, že se družina nesejde v plném počtu, ale je to možné a stále zábavné. (Jako PH sice preferuji jednu až tři postavy, ale při velkém počtu hrajících se do hry zase dostávají intriky jednotlivých frakcí družiny a další zajímavé prvky.) Takže bych se chtěl dvouciferné horní hranice zastat $D
Obrázek

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3035
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Sparkle » 23. 10. 2011, 01:01

Na CVVZ dělá jedna paní opengaming Drd old pro 20člennou družinku. Bohužel se to vždycky kryje s mým hraním, takže jsem to neviděla v praxi, ale prý jí to funguje.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Martin Greywolf
Příspěvky: 53
Registrován: 11. 8. 2011, 09:13

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Martin Greywolf » 18. 11. 2011, 06:06

Hm, tak moje dva centy (a že už môžme my slováci používať tento rýdzo americký slovný zvrat od zavedenia eura!). Nebudem sa veľmi zaoberať vecami, ktoré sa mi páčia/sú podľa mňa urobené dobre, to by som toho veľa nenapísal, ničmenej hneď zo začiatku musím povedať, že DrD2 ako celok je veľký krok vpred, ktorý dostal našu RPG scénu z dávnych dôb DnD2e do doby modernej.
Plusy:
+ Najväčší plus je asi jasné presunutie časti zodpovednosti za príbeh a potencionálne worldbuildingu z PJa na hráčov (budem hovoriť PJa, som proste klasik, hlavne ráno)
+ Jednotné jadro systému, všetko sa rieši jedným hodom
+ Netreba si kupovať exotické kocky
+ O niečo lepšia predstava o tom, ako má vyzerať priemerný svet - inu detailnejšie sa to asi nedalo, keď to má byť mainstreamová záležitosť
+ Mágia na ľudovej úrovni, to sa vidí zriedka kde, plus dva body
+ Hobiti ako mongoli - instant coolness, plus tri body
+ O yeah, Praguegroschen, historygasm
A teraz zápory:

1) Neusporiadanosť
Spomínaná už asi sto krát, ale je to chyba a znaćná, pravidlá som ja osobne musel čítať dva krát aby som ich plne pochopil, čo by sa nemalo diať. Chcelo by to preusporiadať pár častí, možno dokonca (le gasp) porušiť tradíciu a dať povolania na koniec, alebo aspoň medzi súboj a predmety.

2) Ignorancia nováčikov
Toto ide hlbšie a preniká do viacerých bodov o ktorých budem písať, ale predsa to spomeniem samo o sebe. Kniha síce vysvetlí o čom je celé to RPG, ale podľa môjho názoru a názoru ľudí, ktorí mi ju znárodnili slabo. V tomto si môže podať ruku s DnD 3.5, ktorého SRD tiež mala podobný nádych. V tomto prekonáva DrD 1.6 svojho nástupcu: Jarikove dobrodružstvo na začiatku bolo schopné jednak vysvetliť úplný základ súbojového systému a druhak podať akúsi prvú ochutnávku toho ako asi bude hra vyzerať. Urobiť podobné dobrodružstvo (aj keď s novým systémom je to docela výzva) na začiatku pravidiel by určite stálo za to.

3) Absencia tabuliek
Nie, nie tých otravných, ale tých, ktoré mi zhrú aké schopnosti majú povolania a dá krátky popis k ZS na osvieženie pamäti na jednej strane, aby som nemusel zúrivo listovať knihou.
Druhý typ tabuliek, ktorý by sa hodil do apendixu a ktorý som si musel s pomocou delphi naprogramovať sám: zhrnutie toho, ako ovplyvňujú kombinácie manévrov a úrovní úspešnosť skúšok a výziev. Toto je dôležitejšie ako sa zdá pre PJa, ak sa chce pokúsiť dať družine vhodne silného protivníka, zvlášť ak nemá nový systém ešte v oku. Cenník je tiež zle umiestnený - v strede knihy. Ak by bol na konci, hľadal a xeroxoval by sa oveľa ľahšie.

4) Kde sú moje ub3r veci
Mne je jasné, že majú prísť pravidla pre expertov, ale predsalen mi tu chýba podklad ako taký na činy a skutky na hranici možností (nie postáv, ale reality). Absenciu schopností ako teleportácia a znásilňovanie časopriestoru chápem, ale ak chcem, aby sa moja postava úzko špecializovala na jeden aspekt svojho povolania, tak mám smolu. Pridanie ZS to samo o sebe nevyrieši. Je síce pekné, že sa dajú robiť postavy, ktoré špecializované byť nemusia, ale ak sa chcem úzko venovať napríklad tvorbe golemov, tak nemám veľa možností. Časťou problému je nízky levelcap a nesčítavanie úrovní, respektíve neexistencia bonusov k hodom. Ak by som ja osobne mal vytvárať povolania pre expertov, asi by som vytvoril ZS na štýl pripočítaj si úroveň v tomto povolaní k úrovni v tomto povolaní ak x, kde x = zaplatíš zdroj/máš rodovú zbraň/...

5) Čo znamená level 5?
Toto je jedna z najväčších múch. Nikde som nenašiel presné vyjadrenie sa k tomu, čo vyjadruje ktorý level a aké sú vzťahy medzi nimi. Znamená bojovník 1 usoplenca ktorý chytil meč po prvý krát v živote, alebo vycvičeného šermiara, ktorému proste chýbajú praktické skúsenosti? Znamená zariekavač 5 obávaného bosoráka, ktorého prekliatia urobia z hrdinu trasúcu sa trosku, alebo iba veľmi zbehlého bosoráka, ktorý vám spôsobí tras rúk vždy keď chce a nie len keď sa mu zadarí? Čarodej vytvorí oheň o sile vyhne, fajn, ale čo keď chce slabší, ale veľký oheň? Môže, nemôže? Áno, áno, hráči sa majú dohodnú´t na sile settingovej mágie, ale bolo by prospešné, keby sme videli, akú silnú si ju predstavovali autori, hlavne kór to, že na to asi sú trochu nastavené nemagické povolania.

6) Príklady, príklady, príklady
Súvisí úzko s bodmi 2, 3 a 5. Na starom DrD 1.6 sa mi pačilo nešetrenie s príkladmi, tu ich je poskromne a je to vidieť. Hlavne kapitola o náročnosti by pokojne zniesla aj zo tri strany príkladov čo je náročné a ako veľmi.

7) Zbrane a zbroje
Oi wei, ako šermiar mám rád meče a iné ostré (a tupé, nediskriminujem) veci, a zbraniam mohol byť venovaný väčší priestor. Nie že by aktuálny systém mal nejakú chybu, čo má robt robí dobre, ale sú ľudia (napríklad ja, a nie som sám), ktorých baví zohľadňovať iné typy zbraní. Riešenie nám podáva DrD 1.6 -> prečo neurobiť aj v DrD2 základný (aktuálny) a rozšírený súbojový systém? Rozśírený nemusí mať hexový papier, ale co keby boli zbrane podelené tak, že meč by dával presne zadarmo ku všetkému iba s tréningom, halapartňa/billhook by dávali ľstivo k podrazeniu každému a mocne trénovanému človeku čo ich drží obojručne? Proste sa trochu pohrať s kombináciami manévrov a okolností. Možno sa sám pustím do takého malého modu...

8) Krátky beštiár
Som si istý, že ako pôjde čas, toto sa napraví samo :-)

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2095
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Fafrin » 18. 11. 2011, 12:42

Odpovím jen na to, na co umím:

5) 5 úroveň je "nejlepší úroveň v daném povolání" - je to tam někde napsáno. Je to teoretické maximum v dané skupině dovedností jak ji toto povolání definuje. Říkám teoretické, protože i po 5 úrovni lze dané povolání pěstovat - lze si brát ZS k němu náležející.
Pokud jde o to, co je 1 úroveň, to je u základních povolání někdo, který se ve svém hrdinském (všechy VP v DrD2 JSOU hrdinové!) životě těmto dovednostem již věnoval na tolik, aby ho to odlišilo od běžné populace. U pokročilých povolání je to učedník, novic, začátečník.
Hranice mezi méně schopným (učedníkem, novicem, začátečníkem - tím, který v běžných zkouškách musí napnout síly) v daném povolání a více schopným (mistrem, tovaryšem - tím, kdo se ve zkouškách vyčerpat nemusí) je mezi 2 a 3 úrovní. Vychází tam matematicky a ověřili jsme si to herně.

7) (část)
ZSS - bez pravidel pro délku zbraně a rozsáhlou protiakci
RSS - s nimi.
Různé návrhy na úpravu zbraní a zbrojí se tu už objevili, zamiř do mého seznamu HouseRule a nahoře na fóru a klikej.

S 1) a 3) souhlasím, 2), 4) a 6) by vedli k možná již nepříjemné tloušťce knihy.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5794
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Alef0 » 18. 11. 2011, 13:35

Skvelý pohľad!

Inak ja keď vidím zmienku o rozšírenom súbojáku, tak ma chytá jemný nepokoj, lebo to je záležitosť, ktorá je strašne špecifická pre český a slovenský trh hráčov, ktorí sú naučení to vidieť v Dračáku a Stínu meče a intuitívne to očakávajú aj inde.

Mne sa veľmi páči, že dizajnovým zámerom bolo vyhnúť sa do syndrómu ,,viac pravidiel = lepšia realistickosť", lebo tento postup sa historicky neosvedčil, a to ani v celosvetovom meradle (na D&D blogoch vidieť dramatický ústup od komplexnosti pravidiel v budúcich edíciach.). Ani v starom Dračáku nebolo vidieť nejakú prevahu používania rozšíreného súbojáku. Ono to totiž strašne komplikuje testovanie, naťahuje pravidlá, musí ošetriť milióm okrajových prípadov a ten zisk v zábave nie je až taký veľký.

Je to presne vec pre jednotlivé skupiny.
Druhý typ tabuliek, ktorý by sa hodil do apendixu a ktorý som si musel s pomocou delphi naprogramovať sám: zhrnutie toho, ako ovplyvňujú kombinácie manévrov a úrovní úspešnosť skúšok a výziev
Toto sa viackrát spomínalo a predebatovávalo: nielen štatistika je dôležitá, dôležitá je aj tá fikcia, teda popis. Inými slovami, štatistika síce môže niečo hovoriť v tvoj prospech, ale dobrý hráč s popismi to vie celkom dobre vybalansovať alebo prihnúť k svojej výhode.

Takéto pravdepodobnostné výpočty sú presne vec, ktorá patrí na fóra; ergo môžeš ten program zverejniť? :-) Potešilo by sa asi viac hráčov.
Nie, nie tých otravných, ale tých, ktoré mi zhrú aké schopnosti majú povolania a dá krátky popis k ZS na osvieženie pamäti na jednej strane, aby som nemusel zúrivo listovať knihou.
Zoznam schopností vyšiel na záložkách k povolaniam, môžeš si ich stiahnuť a vytlačiť separátne. Krátky popis by bol problém, lebo to by znamenalo kopírovať viac než polovice popisov povolaní ešte raz, bez tých motivačných textov. (To sme riešili pri vydávaní tých záložiek.)
Kniha síce vysvetlí o čom je celé to RPG, ale podľa môjho názoru a názoru ľudí, ktorí mi ju znárodnili slabo
Môj názor je, že toto je zdanlivá pliaga, ktorá sa tiahne všetkými systémami, ale ako tvrdí Bifi (či kto), RPG sa šíri infekciou, kde stále niekto ukáže niekomu inému ako sa to hrá a za 10 minút je to efektívnejšie ako akýkoľvek príklad z hry, či obkec, ktorý je aj tak len povinná jazda. (Máloktoré RPG to dokáže urobiť efektívne). V D&D sa s tým tiež nebabrali (raz som si z toho robil srandu, ako komicky je to spravené v 3.5tej edícii, schválne si to pozrite); SRD je zase trošku bokom, lebo to nie je tutoriál, ale špecifikácia pravidiel pre vývojárov.

Ono máš pravdu, že je veľmi ťažké urobiť motivačné dobrodružstvo a prakticky ani v DrD sa to striktne nepodarilo: Jarik v starom Dračáku je prakticky gamebook štýl a v samej podstate vlastne klame o povahe hry - nie je pre jedného hráča, nie je to preliezanie jaskyne a je z čias, keď ľudia netušili, čo je RPG a to ani na PC. Túto úlohu spĺňa Návrat do Bieleho hradu na konci, ktorý je naozaj plnoprávne dobrodružstvo.
Hlavne kapitola o náročnosti by pokojne zniesla aj zo tri strany príkladov čo je náročné a ako veľmi.
My sme náročnosť riešili dohodou, veď tak je to aj v pravidlách, dá sa to zhrnúť do toho rámčeka na strane 97. Mali ste s tým v hre problém? Či očakávali ste niečo ako exaktné tabuľky z D&D, kde je pre každú činnosť jasne stanovené DC?
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Lemmy » 18. 11. 2011, 13:57

Alef0 píše: Inak ja keď vidím zmienku o rozšírenom súbojáku, tak ma chytá jemný nepokoj, lebo to je záležitosť, ktorá je strašne špecifická pre český a slovenský trh hráčov, ktorí sú naučení to vidieť v Dračáku a Stínu meče a intuitívne to očakávajú aj inde.
OT: Stín meče měl rozšířený souboják?
Pokud si dobře pamatuji, bylo tam jen volitelné pravidlo o délce zbraní, souboj byl "rozšířený už v základu".

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5794
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Alef0 » 18. 11. 2011, 14:42

Lemmy píše:
Alef0 píše: Inak ja keď vidím zmienku o rozšírenom súbojáku, tak ma chytá jemný nepokoj, lebo to je záležitosť, ktorá je strašne špecifická pre český a slovenský trh hráčov, ktorí sú naučení to vidieť v Dračáku a Stínu meče a intuitívne to očakávajú aj inde.
OT: Stín meče měl rozšířený souboják?
Pokud si dobře pamatuji, bylo tam jen volitelné pravidlo o délce zbraní, souboj byl "rozšířený už v základu".
Moja chyba, nemalo, ten súboják bol rozšírený/komplexný/komplikovaný už v základe. To som si pomýlil s inými českými srdcolamami.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Martin Greywolf
Příspěvky: 53
Registrován: 11. 8. 2011, 09:13

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Martin Greywolf » 28. 11. 2011, 02:35

OKej, reakcia k reakciám:

1) Niekoľké body:
Keď som písal recenziu, tak som ju písal na knihu Dračí doupě II, ktorá leží tuto vedĺa mńa. Je pravda, že errata a prídavné downloady riešia veĺa toho čo som napísal, ale v knhie ako takej to chýba. Možno v ďalšej edícii?

2) Súbojový systém
Tu ide najskôr o vec vkusu, ale aspoň mne sa zdá že ten vkus zdieľa dosť ľudí. Mne napríklad vyhovuje systém DrD2 ako taký, ale ocenil by som, keby bol rozdiel v tom, či mám kladivo alebo palcát. Áno, sú tu veci ako nemožné akcie (s palcátom asi ťažko zaháknem štít, kdeźto kladivo to zmákne), ale myslím si, že keby boli napríklad manévre urobené štýlom: mocne iba proti zbroji, už by to (aspoň mne) pripadalo viac prorodeľované. Nie je to dokonalé, ale čo už.

Ako som povedal, možno sa k tomu dostanem a urobím nejaký homebrew, ale zatiaľ som dokončil settingovú konverziu Avatara a chstám sa na Wild West, takže mám toho dosť :)

3) Jarik a iný beginneri
No, taký gamebook asi nie je na škodu keď ide o niekoho, kto pojem RPG v živote nevidel ani nezažil (a takí sa stále nájdu). A čím menej povedané o DrD 3.5 a vysvetľovaní pravidiel, tým lepšie...

4) Náročnosť
Exaktné tabuľky ani nie, skôr mi ide o to, kde je hranice, či je niekde na grimdark úrovni, alebo skôr na úrovni wuxia, alebo Illiady? Áno, dohodou sa to rieši, ale pri dohadovaní som sa cítil trochu stratený (najviac mi asi pomohlo beh v zbroji - náročnosť 1).

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5794
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Vaše ohlasy po přečtení (aneb minirecenze)

Příspěvek od Alef0 » 28. 11. 2011, 10:52

S tým súbojovým systémom je to podľa mňa vkus proti vkusu -- napr. veteráni vs nováčikovia či šermiari vs súboj-som-videl-vo-filme a samozrejme, tam vždy pre niektorého hráča vyskočí problém ,,to nie je realistické", čo je prezlečený argument ,,to je pre mňa nedôveryhodné". Úplne súhlasím s tým, že vkus môže zdieľať dosť ľudí, akurát niekedy sa treba pozrieť aj z opačnej strany a odhadnúť pomer tej skupiny, ktorej je to prakticky jedno.

Ja si myslím, že mnoho vecí treba vydiskutovať na mieste, resp. vo fikcii a v prípade extrémnej nevhodnosti systému treba zobrať niečo iné (Voliteľne si to môžeš skúsiť sám pre seba opraviť, pre teba to rozhodne nebude problém.)
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host