Otázky k pravidlům - původní verze

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Zamčeno
Arten_CZ
Příspěvky: 820
Registrován: 23. 7. 2009, 09:30

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od Arten_CZ » 25. 8. 2011, 07:57

Panak píše:Někdo tu nestoudně ignoroval jeden příspěvek, ve kterým je myšlenka, která napadne podle mě každýho začínajícího drd2 hráče:
ValMor píše:Docela by me zajimalo v jakem pripade se vyplati nejak resit ohrozeni. Muj pocit je ze se temer v jakemkoliv pripade vyplati od zacatku konfliktu hlasit presny/mocny vyrazovaci utok na nepritele.... imho bude vysledek lepsi nez nejak nepritele osekavat, okecavat ...
Tohle jsem si taky nejdřív myslel ale pak mě napadlo, že pokud budu každé kolo dávat vyřazovací útok, nepříteli nezbyde nic jiného než se vyčerpávat, takže si každé kolo kdy prohraje ubere 2-3 zdroje. To znamená že bude každé kolo mít pod kontrolou jak je na tom a co si může dovolit. A vykoupení z jeho neúspěšných útoků ho bude stát 2 zdroje.
Zatímco když budu "osekávat/okecávat" můžu si ho pomalu, ale jistě připravit do stavu kdy ho budu moci jedním úspěchem "useknout/ukecat". Navíc, tímhle stylem se dá připravit i fikčně - třeba ho svými akcemi natlačit do rozšiřujícího ohně? A mohu k tomu používat i manévr lstivě.
Nepřepočítával jsem to a nechystám se na to. Ale myslím, že pokud se bude silnější postava snažit, v souboji jeden na jednoho, zabít slabší, rychleji/snáze ji zabije stylem:"hmm, useknu mu hlavu." Pokud ale budou postavy vyrovnanější nebo nebudou v souboji samy, vyplatí se víc "osekávat" a zvyšovat tím ohrožení -> neúspěch protiakce i akce bude dražší.
Vidím několik situací, kdy toto neplatí. V příkladech ummyslně použiju hyperbolu, aby to lépe vyznělo
1) Akce, která by konflikt ukončila, je nemožná. Když hobit kejklíř nahlásí, že draka chce zabít jehlou, kterou mu hodí do spánku, potom se jedná o nemožnou akci (a zde to asi nikoho nepřekvapí), draka prostě jehlou zabít nejde. Úplně stejným způsobem může být nemožné, aby jeden zkušený šermíř propíchnul druhého hned první ranou. Strany se dohodnou, že daná akce je nemožná, protože oba šermíři jsou natolik zběhlí, že takovou školácko chybu neudělají a musí si připravit pozici k finálnímu úderu. Stejně tak pokud bojovník zastrašuje vesničany, není problém je jediným zařváním zahnat na útěk, ale když proti němu stojí druhý bvojovník, před kterým se chvástal kde kdo, potom se těžko po prvním máchnutí sekerou dá na útěk.
2) Výsledek akce může mít opačný následek, než jak byla nahlášena. Bojovník se rozhodne zesměšnit protivníka tím, že mu stáhne bederní roušku. Očekává od toho, že se dá protistrana na útěk, protože se nechce nechat před celou vesnicí zesměšnit. Uspěje a roušku skutečně stáhne. Zjistí ale, že protivník má nádobíčko až ke kolenům a místo, aby se dal na útěk, tak se naopak začne před davem vytahovat. Sice mu stoupne ohrožení, protože má další končetinu, kterou mu mohou useknout, ale výsledek se liší od nahlášeného očekávání.
3) Výsledek dané akce nemá na cíl vliv, nebo má naopak záporný vliv na vykonávající postavu. Když se hráč rozhodne useknout hlavu protivníkovi a ten má na sobě prsten, který mu nedovolí oddělit hlavu od těla, potom může hráč vyhrát, protivník se ani nemusí vyčerpávat, meč projede krkem, ale nic se nestane, hlava zůstane na místě. Jako důsledek může úspěšný sek pro hráče znamenat, že se odkryl, očekával finální útok a navíc zjistil, že jeho nepříteli hlava useknout nejde a tím nejen že si nepomohl, ale dokonce získat sám vyšší ohrožení. Stejným způsobem může být neefektivní snažit se mečem vždy sekat do krku, když má protivník tvrzený nákrčník. Potom se většinou rána sveze po nákrčníku, protivník je možná otřesen (ohrožení), ale určitě mu neupadne hlava a není konec souboje.

Tedy z toho pro mě vyplývá jeden dotaz :
Hlásí hráči pro své postavy akce, nebo následky akcí? V pravidlech toto není nijak odděleno. Já bych očekával, že hlásí akce, hody určí, zda se akce podaří, ale potom je potřeba ještě určit vlastní následek akce, který ale může být naprosto jiný, než očekávaný následek akce. V tomhle jsme dost ovlivěni Střepy snů, kde se hlásili následky akcí.

Uživatelský avatar
ValMor
Příspěvky: 165
Registrován: 22. 7. 2009, 06:30
Kontaktovat uživatele:

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od ValMor » 25. 8. 2011, 09:26

Arten_CZ píše:
1) Akce, která by konflikt ukončila, je nemožná. Když hobit kejklíř nahlásí, že draka chce zabít jehlou, kterou mu hodí do spánku, potom se jedná o nemožnou akci (a zde to asi nikoho nepřekvapí), draka prostě jehlou zabít nejde. Úplně stejným způsobem může být nemožné, aby jeden zkušený šermíř propíchnul druhého hned první ranou.
ad hobit - jehla -drak . Co treba hobit - prak -drak? Napada me krasny pripad david vs golias.Uz vidim jak vypravec bude nutit davida behat kolem goliase a nejak mu zvysovat ohrozeni zatimco golias za nim pobezi a bude do nej usilovne mlatit kyjem.
Dva zkuseni sermiri ... tady je problem ze ze pokd jde o serm mame jen 5 stupnu povolani. Cehoz neni problem dosahnout takze nam chybi nejake jemnejsi rozliseni ... to ze se potkaji dva mistri sermu (5 lvl) stale neznamena ze jsou si rovni. Setkani prumerneho mistra sermu s mistrem nekde na urovni "Miyamoto Musashi" povede celkem k rychle exekuci. Navic zapominas na jeden dulezity fakt a to ze kolo neni jeden uder.... vyrazovaci utok muze predstavovat minuty plne svistotu mece :)

zbytek tvych poznamek imho posouva ten system dost nekam jinam a jde proti principum... ale klidne si to necham od nekoho vysvetlit :)

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5533
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od Peekay » 25. 8. 2011, 09:51

Arten_CZ píše:Hlásí hráči pro své postavy akce, nebo následky akcí? V pravidlech toto není nijak odděleno. Já bych očekával, že hlásí akce, hody určí, zda se akce podaří, ale potom je potřeba ještě určit vlastní následek akce, který ale může být naprosto jiný, než očekávaný následek akce. V tomhle jsme dost ovlivěni Střepy snů, kde se hlásili následky akcí.
Hlasis co robis, vyhodnotenie (a jeho interpretacia) ti povie ako to dopadlo a co sa presne zomlelo. Praveze sme nechceli, aby si musel vymyslat ako veci dopadnu este pred hodom (a nebodaj este dva varianty, jeden pre uspech a jeden pre neuspech).
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Timiren
Příspěvky: 18
Registrován: 10. 8. 2011, 00:31
Bydliště: Třebíč

Konflikt

Příspěvek od Timiren » 25. 8. 2011, 09:55

Můžu se zeptat, kdy budou FAQ? Vždycky si myslím, že už to chápu, ale pak si tu zase něco přečtu, že to je úplně blbě. Budu potřebovat nějakou pomoct, než začnu se skupinkou hrát naostro.
Čemu konkrétně zase nerozumím: akce vs. protiakce. Při zkušebních dobrodružstvích jsme hráli tak, že se jedná o akce, které se vylučují. Protiakce musí být cílená proti tomu, kdo vykonává akci. Tj. není možné, aby mě někdo majznul po hlavě, když jsem mu podkopla nohu a válí se na zemi. A naopak, když mě praštil po hlavě, asi se mi ho už nepodaří shodit. Chápu to dobře, že protiakce je aktivní? Zarazilo mě, že protiakce nemůže ohrožovat. My jsme hráli tak, že kdo uspěl, pokud se druhý nevyčerpal, mohl ohrozit protivníka. Já myslela, že to platí jen při manévru obrana... Budu to muset asi znova pročíst, ale prosím hloubavé hlavy, aby mi to kdyžtak ještě vysvětlily, nějak se do toho pořád motám. Pasivní obranu jsme popisovali, pokud se někdo vyčerpal. Tj. někdo se mě snažil praštit, ale já mu v poslední chvíli uskočila stranou. Chápu to dobře, aspoň něco, nebo jsem úplně mimo?

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9322
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od ilgir » 25. 8. 2011, 09:56

Hlásí hráči pro své postavy akce, nebo následky akcí?
Domnívám se, že hráč nahlašuje akci, ale PH je povinen seznámit ho s možnými následky - podle pravidla o otevřenosti. Každopádně zvýšit ohrožení tomu, kdo v akci uspěl, není v souladu s pravidly.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9322
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od ilgir » 25. 8. 2011, 10:04

Protiakce musí být cílená proti tomu, kdo vykonává akci.
Přesněji musí být zacílená tak, aby šla proti akci - tedy vylučovala se s ní.
Tj. není možné, aby mě někdo majznul po hlavě, když jsem mu podkopla nohu a válí se na zemi. A naopak, když mě praštil po hlavě, asi se mi ho už nepodaří shodit. Chápu to dobře, že protiakce je aktivní?
Přesně.
Zarazilo mě, že protiakce nemůže ohrožovat.
Pochopitelně že může ohrožovat - toho, proti kterému je namířena. Tvé nepochopení je způsobeno nejasně formulovaným pravidlem na straně 116 (omezení protiakcí 2). Zkus si pořádně přečíst přiložený příklad ve Vlčí rokli.

Jinak se zdá, že to ostatní chápeš dobře. :wink:
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 28454
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od Vallun » 25. 8. 2011, 10:13

ilgir píše:Každopádně zvýšit ohrožení tomu, kdo v akci uspěl, není v souladu s pravidly.
Ani když oprovede něco,c o reálně jeho postavení zhorší?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Panak
Příspěvky: 71
Registrován: 22. 1. 2011, 11:36

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od Panak » 25. 8. 2011, 10:24

Chápu dobře, že pokud s někým bojuju a on vyhraje iniciativu a nahlásí akci "uříznu ti ucho" a já ho nechám hodit na zkoušku a sám nahlásím akci "uříznu ti nos" bude on moci nahlásit ještě protiakci, případně obranu? Takže mi uřízne ucho a svou protiakcí "vyrazím ti nůž a uříznu ti druhý" mě připraví o obě sluchadla? (za předpokladu že se nevykoupím a on všechno vyhraje?) :)
Please continue stating the perfectly obvious, It fills me with confidence.
-- Number One, Brother Cavil

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14087
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Konflikt

Příspěvek od Pieta » 25. 8. 2011, 10:29

Timiren píše:Můžu se zeptat, kdy budou FAQ? Vždycky si myslím, že už to chápu, ale pak si tu zase něco přečtu, že to je úplně blbě. Budu potřebovat nějakou pomoct, než začnu se skupinkou hrát naostro.
Otázky pro FAQ sbíráme, ale ještě se řeší nějaké technické záležitosti kolem zveřejňování. Určitě se ale ptej na cokoliv, co ti není jasné.
Timiren píše:Čemu konkrétně zase nerozumím: akce vs. protiakce. Při zkušebních dobrodružstvích jsme hráli tak, že se jedná o akce, které se vylučují. Protiakce musí být cílená proti tomu, kdo vykonává akci. Tj. není možné, aby mě někdo majznul po hlavě, když jsem mu podkopla nohu a válí se na zemi. A naopak, když mě praštil po hlavě, asi se mi ho už nepodaří shodit. Chápu to dobře, že protiakce je aktivní? Zarazilo mě, že protiakce nemůže ohrožovat. My jsme hráli tak, že kdo uspěl, pokud se druhý nevyčerpal, mohl ohrozit protivníka. Já myslela, že to platí jen při manévru obrana... Budu to muset asi znova pročíst, ale prosím hloubavé hlavy, aby mi to kdyžtak ještě vysvětlily, nějak se do toho pořád motám. Pasivní obranu jsme popisovali, pokud se někdo vyčerpal. Tj. někdo se mě snažil praštit, ale já mu v poslední chvíli uskočila stranou. Chápu to dobře, aspoň něco, nebo jsem úplně mimo?
Chápeš to dobře, až na to, co už zmiňoval Ilgir - totiž že protiakcí ve skutečnosti nelze zvýšit ohrožení nikomu kromě toho, na jehož akci reaguješ.
Protiakce nemusí být aktivní (a jsou situace, kdy těžko nějakou aktivní protiakci vymyslet), ale rozhodně může, a většinou je v zájmu postavy, aby byla.
Vyčerpání ve střetu prostě znamená, že ani jedna strana neuspěla úplně - může to klidně vypadat i tak, že někomu podkopneš nohy, ale on tě během toho praští po hlavě, prostě jste se trefili navzájem. (-:
Vallun píše:Ani když oprovede něco, co reálně jeho postavení zhorší?
Pokud mu průvodce hodlá zahlásit "uspěl jsi, zvedni si ohrožení", tak by měl varovat předem, jinak si to vyloženě říká o hádku mezi hráči. (:
Samozřejmě je možné si dlouhodobě uškodit krátkodobým úspěchem, třeba úspěšně vyhrožovat někomu, kdo zblízka není moc nebezpečný, ale má k dispozici řadu poskoků, kteří za chvíli dorazí - ale to je trochu jiná situace.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14087
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od Pieta » 25. 8. 2011, 10:32

Panak píše:Chápu dobře, že pokud s někým bojuju a on vyhraje iniciativu a nahlásí akci "uříznu ti ucho" a já ho nechám hodit na zkoušku a sám nahlásím akci "uříznu ti nos" bude on moci nahlásit ještě protiakci, případně obranu? Takže mi uřízne ucho a svou protiakcí "vyrazím ti nůž a uříznu ti druhý" mě připraví o obě sluchadla? (za předpokladu že se nevykoupím a on všechno vyhraje?) :)
Určitě ne, hned ze dvou důvodů:
1) On už v téhle akci něco dělá, takže se nemůže znovu zapojit.
2) Reagoval by tím na tvoji protiakci, což je zakázané. Ale někdo z tvých spolubojovníků může reagovat na něj a nahlásit třeba akci "a já ti ho podržím, až ho budeš řezat".
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9322
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od ilgir » 25. 8. 2011, 10:37

Ani když oprovede něco,c o reálně jeho postavení zhorší?
Jak říkám - pokud něco takového hrozí, měl by to PH říct dopředu, aby to hráč mohl přehodnotit. Jinak by to bylo asi jako kdybys v DrDo úspěšně přehodil něčí obranu, načež by ti PJ nahlásil, aby sis škrtnul X životů, protože nestvůra ti uštědřila přes meč elektrický výboj. Možné to je, ale hráče to spíš naštve a rozhodně to nesouhlasí s pravidlem otevřenosti.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 28454
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od Vallun » 25. 8. 2011, 10:38

Samozřejmě je možné si dlouhodobě uškodit krátkodobým úspěchem, třeba úspěšně vyhrožovat někomu, kdo zblízka není moc nebezpečný, ale má k dispozici řadu poskoků, kteří za chvíli dorazí - ale to je trochu jiná situace.
Tohle je jasný.
Pokud mu průvodce hodlá zahlásit "uspěl jsi, zvedni si ohrožení", tak by měl varovat předem, jinak si to vyloženě říká o hádku mezi hráči. (:
Jde mi o příklad, že se Hruna (koho jiného) snaží skřet zatlačit k lávovému jezírku a tím mu zvýšit ohrožení - a Hrun zahlásí jako protiakci, že si stoupně zády k jezírku, aby je měl krytá a tím si ohrožení sníží (chce snížit):)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14087
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od Pieta » 25. 8. 2011, 10:44

Vallun píše:Jde mi o příklad, že se Hruna (koho jiného) snaží skřet zatlačit k lávovému jezírku a tím mu zvýšit ohrožení - a Hrun zahlásí jako protiakci, že si stoupně zády k jezírku, aby je měl krytá a tím si ohrožení sníží (chce snížit):)
Pokud hráčům přijde v pořádku, že pozice u lávového jezírka může být jak dobrá, tak špatná, tak si oba hodí a kdo uspěl, toho efekt nastane - prostě Hrun se tam chtěl postavit, aby si kryl záda, ale skřet ho tam natlačil tak, že ho to omezuje v pohybu -> Hrunovi se ohrožení zvedne.
Pokud uspěje Hrun, tak naopak našel místo u jezírka, kde na něj skřeti moc nemůžou -> ohrožení se mu sníží.
Rozhodně by se ale nemělo stát to, že skřet Hruna úspěšně natlačí k jezírku (uspěje v hodu) a Hrun se mocně zasměje a ohrožení si sníží.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5926
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od boubaque » 25. 8. 2011, 10:48

Pieta píše:Určitě ne, hned ze dvou důvodů:
1) On už v téhle akci něco dělá, takže se nemůže znovu zapojit.
2) Reagoval by tím na tvoji protiakci, což je zakázané. Ale někdo z tvých spolubojovníků může reagovat na něj a nahlásit třeba akci "a já ti ho podržím, až ho budeš řezat".
Myslím, Pieto, že s to špatně pochopil. Naopak to možné je.

A vyhraje iniciativu - zahlásí "uříznu ti ucho"
B nechá akci projít, protože si chce zachovat iniciativu

B (s uříznutým uchem) využívá svou iniciatibu a hlásí "uříznu ti nos"
A si za obranu koupí protiakci a hlásí "vyrazím ti nůž a uříznu ti i to druhý ucho"
=> A vyhrál, B se nevyčerpá => má uříznuté obě uši

Pak je to zcela podle pravidel :) (Teda za předpokladu, že všichni okolo stolu souhlasí s tím, že jsou všechny nahlášené akce možné.)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9322
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Otazky k pravidlam

Příspěvek od ilgir » 25. 8. 2011, 10:49

Vallun:
Jenže Hrun podle mě nemůže nahlásit takovou protiakci. Pokud akce zní "zatlačím ho k jezírku" tak protiakce "stoupám si k jezírku" nevylučuje akci. To by to muselo být popsané nějak blíže. Například skřet: "zatlačím ho do nevýhodné pozice k jezírku" a Hrun "stoupám si do výhodné pozice k jezírku". Z toho už je vidět, že ty pozice se liší a akce jdou proti sobě (vylučují se).
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Zamčeno

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů