Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Lyncz
Příspěvky: 277
Registrován: 29. 5. 2020, 11:23

Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od Lyncz » 27. 10. 2020, 10:29

Zdravím,

předem bych rád upozornil, že nechci vyvolat nějaký hejt. DrD2 hraju/vedu už od května a jsem jeho nekritickým fanouškem. Což je problém, proto bych si rád přečetl názory fanoušků i nefanoušků tohohle systému.
Kromě pár argumentů od mého kamaráda, pro kterého je všechno kromě 1.6 moderní odpad, jsem většinu recenzí četl z doby před revizí a přišly mi ve stylu "prostě to není co jsem čekal".
Chápu, že každý máme svého fanouška, někdo radši OSR, někdo spíš příběhovky, ale rád si poslechnu, co je na tom špatně z hlediska mechanik, balancování, nástrojů, nastavení, prostě věcnou kritiku po x letech od revize.
We dreamed only the greatest dreams, Malachai and I.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3425
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od ShadoWWW » 27. 10. 2020, 10:40

Za mě je největší výtkou, že revidovaná zůstala jen hlavní knížka, bez Her mocných a Bestiáře. Nemám rád nehotové hry.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 909
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od Vitus » 27. 10. 2020, 10:46

Tak já zkusím začít, taky jsem fanouškem DrD2 a z hlediska mechanik či balancování mi přišlo vždycky tak akorát, za sebe bych k tomu měl asi dvě věci:
- teď nedávno jsem si musel DrD2 osvěžovat a zjistil jsem, že si stále nemůžu zvyknout na to, jak je příručka DrD2 strukturovaná (mně osobně se v ní špatně hledá - samozřejmě to částečně kompenzují zvlášť vydané cheat sheety, ale posledně jsem měl problém najít, kde je vlastně v příručce popsáno, jak přesně funguje hod)
- nemá dost praktických ukázek toho, jak nastavit správně obtížnosti (to sice nemá s mechanikami, potažmo s příručkou moc společného, spíše se supportem), nebo jich možná má dost, ale jsou rozházené do textu a nejde si je někam "vytáhnout" jako snadnou referenci pro PJ

Jinak mne nic dalšího nenapadá. :think:
ShadoWWW píše:
27. 10. 2020, 10:40
Za mě je největší výtkou, že revidovaná zůstala jen hlavní knížka, bez Her mocných a Bestiáře. Nemám rád nehotové hry.
Bestiář revidovaný je, mám ho doma.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18821
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od Jerson » 27. 10. 2020, 11:14

Na zhodnocení bych si musel revidovanou verzi přečíst a na to teď nemám čas.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 965
Registrován: 27. 8. 2011, 10:15

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od Sarsaparillos » 27. 10. 2020, 11:32

Vitus píše:
27. 10. 2020, 10:46
- nemá dost praktických ukázek toho, jak nastavit správně obtížnosti
Tím myslíš obtížnosti ve fikci? Například počet skřetů v táboře apod.? Protože mně se naopak líbí, že z hlediska obtížností nemusím při hře DrD2 řešit nic.

Ale k dotazu, co je na DrD 2 špatně (vše mé dojmy a názory, nesnažím se tvrdit, že by něco bylo objektivně špatně):
- Příručka je i po revizi napsaná nešťastně, je těžké v ní něco najít a používat ji při hře jako pomůcku
- Absence přímých příběhotvorných mechanik (počítám do nich jen povahový rys)
- Dovednostní systém oblečený do balíčků povolání, která vedou k úzce profilovaným postavám
- Dichotomie v tom co může být záměrem akce - na jednu stranu může být fikčním záměrem akce cokoliv, na druhou jsem omezený dopadem v mechanice, kterého mohu dosáhnout; je potřeba si na to zvyknout
- Systém zkušeností (všechno špatně)
- Pojetí manévrů, kdy nemají žádnou fikční roli, jen mechanický efekt
- Snaha sjednotit mechaniky vedla k zbytečně složité situaci s manévry v nástrahách
- Relativně složitá pravidla pro magii (co to dělá ve fikci, co to dělá v mechanice, jaké podmínky se musí splnit)
- Odfláknutý Snový svět a díky němu penalizovaný šaman
- Vazba léčení na magické okamžiky
- Nelíbí se mi pravidla související s vyřazujícími akcemi (při vyčerpání je možné aktérovi zvýšit ohrožení nebo pro sebe získat výhodu)

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 909
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od Vitus » 27. 10. 2020, 11:42

Sarsaparillos píše:
27. 10. 2020, 11:32
Vitus píše:
27. 10. 2020, 10:46
- nemá dost praktických ukázek toho, jak nastavit správně obtížnosti
Tím myslíš obtížnosti ve fikci? Například počet skřetů v táboře apod.? Protože mně se naopak líbí, že z hlediska obtížností nemusím při hře DrD2 řešit nic.
Ne, mám na mysli, jak si jako PJ stanovit, zda pokus úspěch pro nějakou akci bude automatický / náročný / velmi náročný / nemožný - ty příklady tam jsou porůznu v textu, ale člověk pak nemá jednu referenci, o kterou by se mohl během hraní opřít (uvažoval jsem i nad tím, že si to jednou všechno asi vypíšu do nějakého cheat sheetu).
Sarsaparillos píše:
27. 10. 2020, 11:32
- Dovednostní systém oblečený do balíčků povolání, která vedou k úzce profilovaným postavám
Zajímavé, já naopak vnímám systém obecných dovedností vůči vyhrazeným dovednostem spolu s možností postupovat po libovolné kombinaci povolání za plus, jež pak v praxi u nás vedlo spíše preferenci postav se širším záběrem. :think:

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 965
Registrován: 27. 8. 2011, 10:15

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od Sarsaparillos » 27. 10. 2020, 11:51

Vitus: Aha, rozumím. Tohle by bylo asi na samostatnou diskuzi. Jsem toho názoru, že tohle určování má rozhodování na základě hráčské domluvy (resp. nastavení epičnosti hry) a na situaci ve fikci. Takže sebelepší příklady v pravidlech to nevyřeší a možná je dokonce dobře, že jich tam moc není.

Já bych svůj cheatsheet k tomuto napsal asi takto:
- Hrozí při provádění akce riziko, které v případě neúspěchu posune situaci zajímavým směrem? Pokud ne, je akce automatická. Pokud ano, je to na kostky.
- Jsou nějaké okolnosti, které vyžadují vynaložení extra sil už za samotný pokus? Pokud ano, tak náročnost (velmi-náročnost jsme nepoužívali asi nikdy).
- Ozve se někdo z hráčů, že tahle akce je už přes čáru? Pokud ano, tak je nemožná (já se snažím nikomu nic nezakazovat, jen pokud je to v rozporu s pravidly).

EDIT: Tu náročnost jsem přepsal, ujel mi v myšlenkách vlak a narazil do odstavených vagónů s Ohrožením.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 909
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od Vitus » 27. 10. 2020, 11:58

Sarsaparillos píše:
27. 10. 2020, 11:51
Vitus: Aha, rozumím. Tohle by bylo asi na samostatnou diskuzi. Jsem toho názoru, že tohle určování má rozhodování na základě hráčské domluvy (resp. nastavení epičnosti hry) a na situaci ve fikci.
Good point, nenapadlo nás to používat jako "posuvník epičnosti" :D .
Sarsaparillos píše:
27. 10. 2020, 11:51
Takže sebelepší příklady v pravidlech to nevyřeší a možná je dokonce dobře, že jich tam moc není.
Jenže někdy naopak ten koncensus s hráči, coby PJ, tak úplně nepotřebuješ, zejména, pokud si dopředu snažíš připravit nástrahy a pasti :wink: .

Ale rozumím, jak to myslíš.

MarkyParky
Příspěvky: 10429
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od MarkyParky » 27. 10. 2020, 12:14

* Že revize byla limitovaná co do délky textů, takže se do ní nedostalo spousta příkladů, vysvětlení a volitelných pravidel.
* Že základem mechaniky zůstal hod 2k6+(1-5) proti 9, což u +5 v kombinaci s manévrem přesně dává šanci necelé 2% na neúspěšný hod ve zkoušce, což rozbíjí "hru o zdroje" (a ani u +4 to není žádná hitparáda)
* Že v příručce zůstalo z důvodu zpětné kompatibility spousta zavádějících pojmů a názvosloví (např. povolání nebo názvy manévrů), které zkušenější hráče zbytečně matou.
* Že řešení problému kombinovaných dovedností (aka problém zvěda) se z důvodu zpětné kompatibility podařilo dotáhnout jen do kompromisního řešení, ale nedalo se do toho říznout naplno.
* Že se u zkoušky a výzvy nepodařilo plné překlopení na Conflict Resolution a v některých situacích se chová jako Task resolution a generuje situace "nic se nestalo"
* Že minihra s manévry a vyčerpáním má zbytečně složitou interakci mezi oběma stranami a tak hráčům hrozně dlouho trvá, než ji pochopí (a ti, co ji pochopí mají hrozně velkou mechanickou převahu nad těmi, co se omezí na manévry přesně a obrana) + DrDII je kvůli ní nevhodné na hraní online.
* Že jsme nenašli odvahu říznout zásadněji do systému iniciativy a jen ho tweakovali.
* Že řešení vyřazovacích akcí je "jenom" nejlepším z kompromisních
* Že z testů jako vítězná varianta jizev na vlivu vyšla ta intuitivnější (jizvy jako změna chování postavy), ale herně míň zajímavá (alternativa byla jizvy jako změna pověsti/chování okolí)
a nakonec
* že se stále, ani dva roky po vydání revize, se nedaří v komunitě vymýtit některé fámy, které vznikly při vydání původní verze hry.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3407
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od Sparkle » 27. 10. 2020, 13:03

- fixní DC 9 a zároveň nedostatečné vykomunikování GMům, že "obtížnost" hodů se má korigovat deklarováním určitých akcí za náročné nebo více náročné, takže to GMové nedělají a prostě všude házejí jen klasickou akci za 0 zdrojů s DC 9, což vede k obtížnostem zcela odtrženým od fikce. Pak to ti lidé lepí hotfixem, že mění DC.
- celý systém manévrů - kill it with fire
- celý systém vlivových zdrojů a jizev je furt takový divný, možná je v pořádku, ale nepřišla jsem mu na chuť
- bitka při více než dvou stranách s protichůdnými záměry proti sobě je furt rozbitá, naštěstí se to děje málo často, a já už jsem se naučila bitky v DrD2 obecně vnímat jedním uchem sem a druhým tam, páč mě ten systém manévrů prostě m*dá
- celé je to tak nějak furt moc abstraktní, a když chci hrát abstraktnější systém, Fate je prostě lepší

Zase abych tomu nekřivdila, tak možnost brát si multiclassu dává překvapivě hodně možností, jak si udělat postavu podle své představy v hlavě (i když z příručky to možná nevyzní) a level epičnosti je za mě tak akorát.
Dokážu v tom hrát a asi bych v tom dokázala vést i hru, když si to upravím.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 446
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Kontaktovat uživatele:

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od Korhul » 27. 10. 2020, 13:30

Celkově bych řekl, že DrD II vyžaduje od hráčů dost podrobnou znalost herních mechanismů, pokud chce možnosti pravidel využít naplno. Revize tohle v některých aspektech spíš ještě umocnila. Vypravěč to má pak těžké, protože by měl rozumět tomu, jak ta hra funguje opravdu do detailů, aby byl schopen složitější situace ukočírovat a zároveň naplno rozjet tu hru o zdroje. Míst, kde se to může rozjet s fikcí je dost. Moje největší achilova pata při hraní bylo vždycky to, že se zahájila akce, hráči popsali své činnosti, hodili kostkami a teprve když neuspěli a padla otázka zda se postava vyčerpá jsem si uvědomil, že by se mělo nastavit i ohrožení. Hráči mi s tím bohužel také moc nepomáhali, protože na to nemysleli stejně jako já. V nějakých vypjatějších scénách je to problém, protože když by hráč na začátku věděl, že bude mít postava ohrožení jiné, než standardní 2, tak by možná volil akci jinou nebo se o danou činnost nepokoušel vůbec. A začít se v tom po provedení hodu patlat a flikovat to je stejně špatné, jako říct, že je teda ohrožení 2, což se zase může rozjet s fikcí a návazných akcích vést k WTF momentům. Prostě tohle flow s nastavením ohrožení se mi nikdy nepodařilo vychytat tak, jak bych chtěl a je to pro mě věc, co vnímám z hlediska vedení hry subjektivně jako největší problém. Naopak s využíváním náročnosti akcí jsem nikdy problém neměl, tohle používám pořád.

Jinak ideální verze revize podle MarkyParkyho by mě zajímala :-) I když ono by to možná šlo nějak vypreparovat z těch testerských materiálů? Nebo tam některé věci co naznačuješ ani nebyly napsané?
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity

MarkyParky
Příspěvky: 10429
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od MarkyParky » 27. 10. 2020, 14:27

Korhul píše: Jinak ideální verze revize podle MarkyParkyho by mě zajímala :-) I když ono by to možná šlo nějak vypreparovat z těch testerských materiálů? Nebo tam některé věci co naznačuješ ani nebyly napsané?
Některé ty věci se ani nezačaly - prostě nebyly součástí zadání, které vývojový tým dostal.
Některé ty věci se vyvíjely a testovaly, ale měli jsme zavedenou "břitvu konzervativnosti" - pokud dávají dvě řešení podobné výsledky nebo podobné přijetí od testerů, zůstává ve hře to staré, zpětně kompatibilní.
A nakonec některé věci nám fakt odmítli testeři.

Korhul píše:Jinak ideální verze revize podle MarkyParkyho by mě zajímala :-) I když ono by to možná šlo nějak vypreparovat z těch testerských materiálů? Nebo tam některé věci co naznačuješ ani nebyly napsané?
Ideální verze revize podle MarkyParkyho je trochu protimluv.

Verzi revize podle MarkyParkyho+Charlese+Barta+Fafrina jsi dostal a ta šla do tisku. Není ideální, musela se smířit s tím, že některé věci jsou prostě dané a nejede přes ně vlak.

Ideální hra v duchu DrDII, která by byla napsaná podle MarkyParkyho by oproti tomu sice obsahovala některé ikonické a fakt dobré nápady, co ta hra přinesla a čím se odlišuje od mainstreamu (např. mechaniku vyčerpání, interakci mezi hráči skrze manévry, systém obecných akcí a protiakcí nebo subsystém pro magii), ale zároveň by obsahovala fakt tvrdé řezy (resp. úplně nový design) základních věcí, jako je hod + manévry + následky akcí + iniciativa, takže by šlo o zcela novou hru a nemohla by být revizí.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3425
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od ShadoWWW » 27. 10. 2020, 14:38

Když mohlo být DrD II revizí 1.6...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

trajda
Příspěvky: 695
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od trajda » 27. 10. 2020, 15:54

Jak ostatni zminili, v knizce se spatne orientuje. Nastesti jsme to vyresili vyhledavacem v pdfku. Jeden to najde a ostatni si to nalistujou.

Drd2 ma schopnost vyuzit sve mechaniky pro jakykoliv setting. Rekni nazev filmu, hry ci knihy a garantuju ti, ze to lze odehrat s pravidly Drd2. (Jenom strelne zbrane jsou trochu problem). Coz je nejvetsim kladem a zaroven nejvetsim zaporem celych pravidel, cele idey. Mnoho dovednosti neni jasne specifikovana. U fyzickych dovednosti je to jeste jednoduchy. Obsah dovednosti je casto limitovany pouze obsahem jine dovednosti. U magie to tak jasne neni. Ktera magie dokaze vytvorit snih? A ktera led? Muzes pomoci vodni magie dychat pod vodou? Muzes zemni magii ovladat magnetismus? Radiaci? Gravitaci? Muzes z vody udelat mlhu a z mlhy vodu? Muzes ze spinave vody udelat cistou? Muzes z kamene udelat sklo? A jak vypada snovy svet? Nesnaz se odpovedet na tyhle otazky, jedina spravna odpoved je: "Jak v kterem settingu".

Pokud vezmes setting harryho pottera, okamzite znas odpoved na vsechny tyhle otazky. Kdyz vezmes setting matrixu, tak taky znas vsechny odpovedi. Pokud ale se s prateli rozhodnete hrat "takovy ten typicky dracakovy setting", tak pocitej, ze dojde k hadce. Protoze kazdy si predstavil neco jineho.

AndyB
Příspěvky: 20
Registrován: 11. 1. 2020, 14:25

Re: Co se vám NElíbí na (revidované) DrD2?

Příspěvek od AndyB » 27. 10. 2020, 21:57

Super, že tady toto téma je.
Po více než roce hraní v DrD 2 (já jako PJ + 4-6 hráčů) jsem si řekl, že sepíšu nevyžádaný názor či zpětnou vazbu :)
Předně chci říct, že mi DrD 2 přijde celkově funkční, v zásadě "symetricky" vybalancované a propracované. Ale zároveň souhlasím s tím, co tady už psali jiní - několik aspektů tato pravidla ztrpčuje:

- V příručce se opravdu špatně hledá
- Systém manévrů vyžaduje až "šachistické" plánování každého záměru akce. Hráči a vlastně ani já v tom nevidí intuitivní a prakticky použitelný systém. Dokonce bych řekl, že hlášení manévrů před hodem, po hodu a po vyčerpání a počítání "teď takhle zdražím čerpání Sudby" kazí flow střetů. Zvolené názvosloví jednoduchosti též nepomáhá.
- Ve výsledku všichni používají jen "přesně" a "obranu". Nota bene, když přesně plyne zadarmo z mečů a luků.
- Nedávno jsem z naší hry manévry úplně vyhodil, změnil i vyhodnocování hodů a nahradil ho systémem "pass-fail dice pool". Zvláštní schopnosti tedy nedávají manévry zdarma nebo pokročilé manévry, ale kostku do poolu nebo možnost přehodit faily apod. Všichni hráči princip pochopili asi za 5 minut. Navíc lze stupňovat obtížnost výzev a zkoušek tím, kolik passů musí hráči hodit.
- Mínusem je také až násilné trvání na tom, že Vliv má fungovat mechanicky i fikčně úplně stejně jako Tělo a Duše, zejm. ve střetech. Což podle mého popírá logiku i narativní části hry. Zatímco jinde se autoři snaží inspirovat k zajímavému vyprávění (např. volně definovanou magií bez konkrétních kouzel :wink: ) tak z Vlivového střetu cítím strohou mechaniku "můj argument plus manévr" proti "tvému argumentu plus manévr", bez ohledu na narativní obsah těch vlivových akcí. Obětí tohohle přístupu je bezesporu mastičkář se svými "nepoužitelnými" vyjednávacími schopnostmi jako např. obrana zdarma ve vlivovém střetu. Takže i tady jsem došel k house rule některých mastičkářských skillů. Myslím že Vliv jako Reputace hře prospívá lépe.

Ale musím říct, že čistě pravidlově velmi oceňuji mechaniku vyčerpání, která je zajímavým systémem pro herní ekonomiku a taktizování ve stylu "menší úspěch teď nebo šetřit zdroje na velké nebezpečí potom?" Jen by myslím prospělo větší osvětlení dopadů vyčerpání. U zkoušky a výzvy je to celkem pochopitelně "dražší úspěch", ale u střetu to není vždy jasné. Např. pokud hráč střílí z luku a jeho oběť se šípu vyhne, tak co přesně může hráč vyčerpáním dokázat? Zasáhnout cíl? Zasáhnout cíl "trochu"? Nezasáhnout, ale zhoršit cíli postavení (fikčně jak?) a sobě ve všech případech taky (opět jak?). Na tyhle otázky narážíme v obměnách pravidelně.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Remie a 5 hostů