Proč to nefunguje?

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11505
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od York » 24. 1. 2019, 11:33

lapivorax: Z toho, co píšeš, mi přijde, že chceš hrát jinou hru než tví spoluhráči.

Chtělo by to asi potkat se někde uprostřed. Tedy určitě nehrát dál DrD II, nebo alespoň ne v plném znění - už jste si docela důkladně vyzkoušeli, že to pro vás není správná cesta. Doporučil bych ti, vyrazit na nějaký open gaming (třeba na Gamecon) a vyzkoušet si pár her jako hráč, ať to vidíš i z druhé strany. Pak to probrat se spoluhráči a něco z toho zkusit.

Pak je tu ještě jedna možnost, kterou zatím nikdo nezmínil: Zkusit si navrhnout vlastní pravidla, nebo upravit ta stávající pro tvoji skupinu. Dneska to sice není moc populární, ale spoustě skupin tenhle přístup dlouhá léta fungoval a hrají tak dodneška.

Zjevně ve hře chceš levelování s tím, že se postavy budou učit nové, zajímavé schopnosti. Ty klidně můžou fungovat i čistě ve fikci - prostě popiš, co ta schopnost dělá, a hrajte podle toho. Manévry a podobné mechanické konstrukty k tomu nejsou nutně potřeba.

Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2449
Registrován: 8. 8. 2006, 19:06
Bydliště: Praha

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Bart » 24. 1. 2019, 12:00

Arten_CZ píše:
24. 1. 2019, 07:51
Tím, že zapojíš v DrD2 víc pravidel, tak se hra posouvá více od důrazu na fikci k taktizování v mechanikách, na to pozor. Podle tvých vyjádření se mi nezdálo, že o to by ti šlo, spíš naopak.
Jerson píše:
24. 1. 2019, 08:03
Taky si myslím, že to funguje přesně naopak. Víc pravidel znamená větší oser v účetnictví a větší vytrhávání z případného ponoření do postavy, tedy v důsledku méně zábavy, a je to přesně věc, která hráče nebaví.
Ještě tak na okraj, tohle bych taky nebral jako absolutní pravdu. Jsou hráči, pro které to tak platí, a je možné, že mezi ně Lapivoraxova skupina patří. Ale je spousta hráčů, u kterých je vztah skoro opačný. Spousta hráčů je z jiných systémů (nebo počítačových her, koneckonců) zvyklá hlásit pořád tu samou akci dokola - "seknu ho mečem" - a teprve dobře nastavená pravidla je naučí přemýšlet o tom, že by taky někdy mohli dělat něco jiného nebo si dát na popisu záležet. A to samé se týká i některých nováčků, kteří prostě chtějí, aby jejich postava byla úspěšná, všechno vyřešila jedním vrzem a nevidí důvod, proč by měli vymýšlet něco složitějšího - "prostě ho zabiju". Minimalistická pravidla ti pak nedávají moc oporu v tom, abys takovéhle hráče donutil nad fikcí víc přemýšlet, přicházet s novými nápady, jak situace řešit, a vyhrát si se zajímavými popisy. Naopak dobrá pravidla hráče k popisům inspirují, ať už tím, že jím nabízí spektrum možnosí, co dělat, nebo že jim předkládají překážky, které se musí snažit kreativně obejít. Víc pravidel pak klidně může znamenat víc fikce a v důsledku někdy i víc ponoření do postavy.

Nepochybuju, že dobrý, zkušený, charismatický vypravěč to zvládne i v úplně bezpravidlové hře. Ale vypravěč, který si není sám sebou jistý, sám přesně neví, jak by hra měla vypadat a nechrlí ze sebe jeden zajímavý popis za druhým, potřebuje, aby ho jeho hráči podporovali a spolupracovali s ním, ne aby je k zajímavé hře musel nutit bez jakéhokoli nástroje v ruce.
York píše:
24. 1. 2019, 11:33
Pak je tu ještě jedna možnost, kterou zatím nikdo nezmínil: Zkusit si navrhnout vlastní pravidla, nebo upravit ta stávající pro tvoji skupinu. Dneska to sice není moc populární, ale spoustě skupin tenhle přístup dlouhá léta fungoval a hrají tak dodneška.
Vymýšlet si vlastní pravidla je dobrá zábava pro lidi, které baví se v pravidlech vrtat, diskutovat o nich, testovat je, a mají na to všechno dost času. To mi vážně moc nezní jako popis Lapivoraxovy družiny, z toho, co jsem pochytil...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11505
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od York » 24. 1. 2019, 12:07

Bart píše:
24. 1. 2019, 12:00
Vymýšlet si vlastní pravidla je dobrá zábava pro lidi, které baví se v pravidlech vrtat, diskutovat o nich, testovat je, a mají na to všechno dost času.
To zjevně není pravda, protože domácí úpravy pravidel (občas i úplně nová pravidla) si dělaly prakticky všechny skupiny hrající DrD 1.X. Běžný je to taky u hráčů DnD a Shadowrunu.

A hlavně - v tomhle případě to dává smysl, protože tím, kdo má potřebu zavádět do hry víc pravidel, je zrovna Pán jeskyně. Což je přesně osoba, která tradičně domácí úpravy pravidel dělá.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3036
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od ShadoWWW » 24. 1. 2019, 12:24

lapivorax psal, že nemá čas mezi herními sezeními kvůli práci a rodině. Takže psaní vlastních pravidel nepřichází v úvahu. Anglická pravidla jsou nejspíš taky problém, protože pokud mají být hráči angažovaní, musí pravidlům rozumět, což mnohé skupiny omezuje jen na pravidla v češtině.

V tomto mi přijde dobrý starý DrD 1.6, že ho hrávali skupiny ještě jako děti, a když pak už v dospělosti nemají tolik času a sejdou se jen jednou za měsíc, tak mají ta pravidla tak zažitá, že s nimi nemají problém. Učit se nová pravidla v dospělosti, když člověk má čas jednou za měsíc na tři hoďky a víc nic, je vždycky problém.

Řešením by taky mohlo být setkávat se častěji, ideálně jednou týdně, nebo aspoň jednou za čtrnáct dní. Na což ale hráči většinou přistoupí jen tehdy, když v tom vidí smysl, ale smysl v tom vidí tehdy, když nemají problém s pravidly, ale problém s pravidly nemají, jen když mají dost času si je prostudovat, což z toho dělá motání se v kruhu...

Nám třeba pomohlo hrát jednou týdně v jeden den (středa). Každý s tím dlouhodobě počítá, ví, že na středu večer si nemá nic jiného plánovat a i ostatní ví, že ve středu ten člověk chodí hrát DnD. Když jednou musí vynechat, nic se neděje. Když se hraje jednou za čtrnáct dní nebo za měsíc, tak člověk už často zapomene že "dnes se vlastně hraje" a často už má zas v plánu něco jiného. A když jednou vynechá, tak pak už se zas nechytá.
:think:

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11505
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od York » 24. 1. 2019, 12:34

ShadoWWW píše:
24. 1. 2019, 12:24
lapivorax psal, že nemá čas mezi herními sezeními kvůli práci a rodině. Takže psaní vlastních pravidel nepřichází v úvahu.
To zjevně taky neplatí, protože si udělal čas na to, aby o tom sepsal poměrně obsáhlej příspěvek a sledoval následnou diskusi. Domácí pravidla klidně můžou mít půl stránky nebo i míň, nemusí to bejt tlustá bichle v tvrdejch deskách ;)

Ostatně "Hrajem více méně podle pirátské verze a ostatní pravidla moc nepoužíváme" jsou vlastně taky domácí pravidla. A zjevně nějak fungují, až na to, že pak moc nedává smysl levelování postav, když se schopnosti projeví jen mechanicky.

edit: Nechal jsem se zatáhnout do debaty, které se nechci účastnit. Napsal jsem to jako odpověď na dotaz a rád bych nechal na lapivoraxovi, ať si z toho vezme, co uzná za vhodné. Řekl bych, že on asi bude vědět líp než my, jestli na to čas a chuť má nebo nemá.
Naposledy upravil(a) York dne 24. 1. 2019, 15:07, celkem upraveno 2 x.

trajda
Příspěvky: 618
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od trajda » 24. 1. 2019, 12:41

Nepsal lapivorax, že většina družiny jsou vysokoškoláci? Dneska snad není ani možné dodělat vejšku bez znalosti jazyka, nebo ano? Pravidla v cizím jazyce by neměli dělat takový problém. Teda pokud by se rozhodli měnit pravidla, což si myslím, že by byla škoda. Protože pirátská verze Dračáku dvojky, to je skoro jako hrát bez pravidel.

Erevan
Příspěvky: 105
Registrován: 25. 6. 2013, 12:24

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Erevan » 24. 1. 2019, 15:04

trajda píše:
24. 1. 2019, 12:41
Dneska snad není ani možné dodělat vejšku bez znalosti jazyka, nebo ano?
Ale je. Resp. záleží, co bereš jako znalost jazyka. Rozhodně zdaleka ne všichni absolventi VŠ jsou schopni bez problému číst např. v angličtině. Navíc ještě pravidla, kde si řadu věcí nedomyslíš, případně dost vadí, když části textu nerozumíš.

Uživatelský avatar
lapivorax
Příspěvky: 199
Registrován: 15. 12. 2012, 13:36
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od lapivorax » 25. 1. 2019, 20:28

Ahoj, vstupuji do diskuze, kterou jsem neměl šanci ještě celou pročíst. Chci si na to udělat víc času, protože to je zajímavé.

Připojuji hotový "rychlý start", i když to nakonec možná přejmenuji na "studený start". Jsou to takové moje zápisky, jak vyhodnocovat hody. Nejsou tam třeba popisy, co to jsou manévry, a že ve své akci může použít jen jeden, když nemá nadání. Co to je nadání? Jak ho získám? Kdy jsou manévry zdarma? Nebo postihy. Atd. To tam chybí. Je třeba to brát jako text pro toho, kdo už jistou znalost pravidel má. Je to taková kostra, která má připomínat ty časové osy, kdy se jaký manévr hlásí (tuším že jednu lze stáhnout v sekci doplňky).

Mám tu rozpracovanou ještě verzi, která by se opravdu mohla jmenovat "rychlý start". První stránka základního popisu o hře (převážně kompilace textů z Revize str. 6 a 10). Pak ta moje tabulka. Na třetí stránce slovník pojmů (Ohrožení, manévry, nadání, zběhlost, zkouška, výzva, střet, konflikt,...) a na poslední nějaký barvitý příklad (klidně z Pravidel, těch je tam dost). Zatím jsem si ale jen rozvrhl text.

V současné době to probírám s hráči. Jedna odezva už je. Tabulka je dobrý základ na přípravu před hrou pro hráče, co už mají zkušenosti s hraním. A také by měla být na stole, aby se při hlášení akcí na nic nezapomnělo.

Díky za vaše reakce.
Rychlý start.pdf
(182.68 KiB) Staženo 45 x
Rychlý start.odt
(929.81 KiB) Staženo 14 x
Toto nejsem já, toto je můj avatar.

Uživatelský avatar
lapivorax
Příspěvky: 199
Registrován: 15. 12. 2012, 13:36
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od lapivorax » 29. 1. 2019, 08:33

Zdá se, že se budu muset podrobněji rozepsat o naší družině. Ta má 4 stálé členy hrající již od začátku (2012). Pak se tam postupně různě prostřídali 3, až nastoupili 2 a ti už hrají asi 3-4 roky. Věk 25-40. Všichni zaměstnaní, což je důvod, proč hrajeme jenom jednou za 3-4 měsíce v průměru. Většinou VŠ, angličtina není problém, když už o tom byla řeč. Děti 0,2,4 máme zatím jen my. Při hře spí nebo je hlídá babička, proto jen 4h hry.

Na Gamecon jezdívám já. Opravdu mi to pomohlo hrát jako hráč pod vedením zkušeného GM. Že bychom pozvali někoho jiného, no proč ne, ale neznáme v Ústí neznáme žádnou další skupinu.

Nejsme žádní velcí nadšenci RPG her, jako že bychom se oblíkli a šli hrát LARP nebo se vyznali v různých herních systémech. Dva z nás mají diluviální zkušenost s DrD 1.x. Další 2 hrají RPG na PC a vyznají se víc ve fantasy filmech a literatuře. Pravidla DrD2 jsme četli 2, plus moje žena (taky hráčka), se kterou to různě konzultuji, ale ona je určitě číst celé nebude. Tím se sama odpovídá i otázka možnosti přejít na jiný herní systém: Určitě ne teď v půlce tažení. Navíc nikdo z nás žádný jiný systém pořádně nezná, muselo by se to opět naučit a to jsme pořád tam, kde jsme.

Jedna z hráček má zkušenost s krátkým hraním DnD (5?). Nicméně co mi vyprávěla, tak jsem pochopil, tak to moc vlastně podle pravidel DnD nehrajou - jen takový "odvar". Nicméně je zajímavé, jak to řekla. Při hře "DnD" je to jednoduché. Prostě se hodí a je to. Zatímco pravidla DrD2 jsou příliš komplexní, vyhodnocování zase až tak jednoduché není.

Takže. V první řadě. To, že budeme hrát DrD2 jsem nevymyslel já. To, že se může zdát, že já nejvíce tlačím na pravidla ("oser") je prostě dáno tím, že jsem jeden ze dvou, kdo je celý četl a přede hrou si je částečně opakuji. Snažím se k pravidlům přistupovat pozitivně. Ostatní spíše negativně. Jeden příklad za všechny. Když se v revizi objevilo pravidlo upravující vyhodnocování vyřazovacích akcí, první reakce hráčů byla: Tak takhle autoři řeší, aby hráči nehlásili vyřazovací akce ( a rozuměj: ale aby se musel hrát ten "oser" s ohrožením a vyčerpáním).

Ano, můžu za to částečně i já jako GM. Třeba ze začátku jsme hráli strašný věci. Třeba se vyčerpával nejenom ten, kdo prohrál, ale mohl i ten, kdo vyhrál. Víte kolik úsilí nás stálo hlásit protiakce nejenom čistě obranného rázu "uskakuji" atd? A dodnes nemusím vymýšlet žádné velké záporáky, protože třeba největším nepřítelem minulé hry byl tajný vstup do podzemí přes hradní studnu.

A na závěr. Jestli chci těmi otevřenými dveřmi dovnitř nebo ven?= Chceme si vyrábět houserules a zjednodušovat pravidla? Nebo naopak začít více pravidla používat?

My už si je snad ani zjednodušovat nemůžeme. Leda bychom jako vypustili vyčerpání a ohrožení. Prostě hodíš - vyhraješ, nehodíš, prohraješ a nic s tím neuděláš. To ale už je moc. Hráči třeba neví, proč by si měli brát ZS umožňující hrát posílené manévry. Mocně nehráli nikdy, lstivě vlastně taky ne. A přesně už se třemi kostkami mají. Mě to nevysvětlujte, jaký je rozdíl mezi velmi přesně a přesně. Já to vím. Já to vysvětlím hráčům, ale oni v tom žádný velký přínos nevidí. Ale jak řekl Wulfric, když to budu budu používat jako GM ve hře, tak to začnou hrát i hráči.

No a dodnes při střetu (konfliktu) jsou hráči zvyklí, že protiakci hlásí jenom jeden, ostatní čekají, až budou na řadě s iniciativou.

Jedinou výhodu vidí hráči v manévru přesně, protože jim umožňuje hrát 3 kostky. Rychle, pomalu, mocně, lstivě, to se u nás nehraje.

Hráči se bojí hlásit akce, aby se jim náhodou něco nestalo, protože nedokáží využívat svých lepších schopností. Ono je to také tím, že jsou trochu zvyklí z PC hlásit akce typu: Sekám mečem.
Toto nejsem já, toto je můj avatar.

Uživatelský avatar
Wulfric
Příspěvky: 48
Registrován: 20. 2. 2018, 20:29
Bydliště: Olomouc

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Wulfric » 1. 2. 2019, 17:27

lapivorax píše:
29. 1. 2019, 08:33
Hráči třeba neví, proč by si měli brát ZS umožňující hrát posílené manévry. Mocně nehráli nikdy, lstivě vlastně taky ne. A přesně už se třemi kostkami mají. Mě to nevysvětlujte, jaký je rozdíl mezi velmi přesně a přesně. Já to vím. Já to vysvětlím hráčům, ale oni v tom žádný velký přínos nevidí. Ale jak řekl Wulfric, když to budu budu používat jako GM ve hře, tak to začnou hrát i hráči.
Tipuji, že až to na ně vybalíš, tak budou (s prominutím) řádně čumět. Ten rozdíl je totiž monumentální a to zejména ve chvíli, kdy máš nadání, zběhlost a bravuru.

Takto koncipovaný je například můj seveřan bijec (hlavní linie rozvoje Bojovník > Válečník > Ničitel). A nedej bože, aby vzal ještě do ruky svoji obouruční sekeru! Pak má nejen pokročilé manévry zdarma, ale může udělat tři za kolo místo dvou (obzvláště zábavné to je v obraně - když dá obranu a pak mu ještě zbývají dva volné manévry, jó to je takový tóčo, že to má do pasivních uskakovacích akcí fakt hodně hodně daleko). Proti přesile si zase vezme štít a meč a hned má o free obranu více (nehledě na to, že už má dvě obrany zdarma předtím - jednu ze ZS Válečný tanečník a druhou ze ZS Ve zbroji jako doma). Přístupy k iniciativě zdarma (ZS Skvělý taktik) mu navíc dávají možnost taktizovat a částečně řídit dění na bojišti.

Pokročilé manévry tomu všemu nasazují korunu. Zdroje nerostou na stromech a vyčerpání o ohrožení a vyčerpání o ohrožení +2 (velmi mocně) je setsakramenský rozdíl. Nehledě na to, že když máš 2-3 manévry za kolo, tak můžeš použít jak velmi mocně (tím odradit soupeře od vyčerpání, což ti otevře cestu k velmi lstivě), tak velmi lstivě. No a představ si jakou paseku to udělá, když pravidlový důsledek té akce (klidně i z obrany - když máš dohromady 3 manévry tak to dáš i z obrany) nemělo být zvýšení ohrožení, ale Jizva... Mezi jizvou 1 a 2 úrovně je velký rozdíl, zvlášť když dává postih na nějakou aktuálně potřebnou činnost (např běžný boj zblízka). O krutých manévrech ani nemluvím, ty jsou vyloženě deadly.

Asi není úplně dobrý nápad na ně někoho takového pustit že řetězu přímo (úplně vidím tu situaci, jak na něj hlásí akce "seknu mečem přesně a chci mu zvednout ohrožení" a zpátky jim přiletí protiakce která je velmi přesná, velmi mocná a případně velmi lstivá, to by asi čuměli 😀). Volil bych buď variantu, že postava plně využívající svůj potenciál bude dočasně na jejich straně, takže ji uvidí v akci, anebo variantu, že bude proti nim, ale nepůjde o život. Může jít třeba o nějakou podstatnou výhodu nebo o společenskou prestiž/ostudu. Postaví-li se jim do cesty staříček s mečem, který je ve skutečnosti legendární bojovník, oni se k němu zachovají neuctivě a on jim navzdory přesile nakope (+třeba dá nějakou pěknou viditelnou Jizvu na Vliv, aby si to pamatovali, např. jim během souboje vyryje svůj monogram na čelo nebo něco podobně blbého), tak by to mohlo vést k zamyšlení. Klidně je může vyprovokovat tak, že pokud ho porazí, tak jim dá svůj runový meč (to by byla ta znatelná výhoda, apod. Asi bych jim to skutečně ukázal v tom boji, protože tam je ten rozdíl nejnázornější. Samozřejmě ale lze ty ZS a posílené manévry předvést pro jakékoliv činnosti.
Naposledy upravil(a) Wulfric dne 1. 2. 2019, 17:38, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Wulfric
Příspěvky: 48
Registrován: 20. 2. 2018, 20:29
Bydliště: Olomouc

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Wulfric » 1. 2. 2019, 17:35

Dodávám, že kdybychom takto hráli my (tj. nevyužívali pořádně potenciál našich postav), tak už jsme všichni mrtví (takto jsou mrtví jsem někteří z nás, mj. i v důsledku Hrdinské smrti a obětování se pro ostatní). Shodli jsme se totiž, že chceme hardcore realistickou hru, takže prostě nemyslíš, zaplatíš (asi moc koukáme na Game of Thrones a Vikings 😀). Faktem ale je, že neustálá blízkost smrti dává hře jisté... kouzlo. Zvlášť když se navzdory vědomí, že to může stát tvoji postavu (kterou rozvíjíš už 2 roky) život, vrháš do nejtužší bitevní vřavy, protože "nemá strach ze smrti a chce v bitvě zapůsobit na bohy" je jejím základním povahovým rysem. Prostě role-play ☺️

luke31
Příspěvky: 15
Registrován: 13. 7. 2011, 08:43

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od luke31 » 5. 2. 2019, 13:00

Ukázat hráčům efektivitu manévrů v boji skrze jednání NPC určitě je cesta, ale dle mého to vyžaduje od Lapivoraxe dvě věci:
1) Musí to pravidlo ovládat on sám
2) Musí být schopen popsat použití manévrů ve fikci
Obě tyto podmínky nemusí být nic jednoduchého, pokud v tom nemá dostatečnou jistotu.
A hráče to naopak může frustrovat, pokud se pravidlově nechytají a nepřátelé si s nimi dělají co chtějí skrze mechanismy, kterým nerozumí. Určitě bych volil spíše pozvolný přístup, než bych vypustil proti hráčským postavám takový válečný stroj, jaký popisuje Wulfric (na druhou stranu by to byl hezký hlavní záporák, kterého mohou při boji někde pozorovat, jak rozseká někoho jiného a mít tak k němu patřičný respekt).
Zkusil bych z počátku opatrně - bez bravury, jen s Nadáním, kde bych skloubil Přesně (které hráči znají) a pak ideálně spíše Lstivě, protože dodatečným ohlášením i "zesílením" fikčního dopadu je dle mého rozhodně fikčně viditelnější než Mocně.
Alternativou i boje z dálky by bylo použití Rozsáhle. Opět dostatečně fikčně transparentní a zjevné.

Ještě jsem si vzpomněl, že moji hráči začínali spíše při nebojových (resp. mimo střet) akcí, protože jim to přišlo snáze uchopitelné.
Doufám, že mne autoři DrD2 nebudou kamenovat, pokud následující výklad a použití bude proti zamýšlenému výkladu, ale u nás se to celkem ujalo.
Mocně bereme jako kvantitativní fikční změnu. Např. skok bude delší, běh bude rychlejší, zvedne těžší balvan, otevře šperhákem zámek za kratší čas, vycítí aktivní magii na delší vzdálenost...
Lstivě bereme jako kvalitativní fikční změnu. Průvodce karavany vybere cestu, která je méně náročná, zvěd se plíží způsobem, že došlapuje na skálu či padlé kmeny a udusanou hlínu, aby snížil šanci, že si jeho stop někdo všimne, zloděj šplhá tak, aby zároveň nepůsobil hluk...
Manévr Přesně pak interpretujeme jako zvýšenou šanci na úspěšné zvládnutí akce, ale pouze za standardních podmínek a se standardním výsledkem. Např. průvodce karavany najde cestu krajinou, ale cesta samotná není nejkratší či nejpohodlnější a ani nenápadná atp.
Můžeš tedy zkusit před hráče pokládat Zkoušky, které s manévrem Přesně budou mít konsekvence.
Např. skok přes propast postava s Přesně sice může zvládnout, ale bude to stačit jen na to, aby se postava zachytila rukama okraje na druhé straně (a následovat může Výzva, zda se dokáže udržet a vydrápat nahoru), kdežto s Mocně dopadne na nohy bezpečně až na druhé straně bez další výzvy.
Nebo zloděj šphající po stěně sice s Přesně leze bezpečně směrem vzhůru, ale nestihne vylézt až na horu, než se dostane do zorného pole sem a tam přecházejícího strážného. Nicméně s Mocně by to stihl (ale ve spěchu je zase větší prostor pro chybu). Se Lstivě by zloděj nelezl přímo, ale skrze temné stíny, kde ho strážný možná ani neuvidí (ale opět nemůže si tak vybrat tu nejednodušší cestu z hlediska lezení) atp.
Když to hráčům postavíš jako možnosti před Zkouškou a Přesně zatížíš konsekvencí (např. přijde hlídka, zůstaneš viset nad propastí), tak možná hráči rychle začnou chápat využitelnost ostatních manévrů.

Uživatelský avatar
lapivorax
Příspěvky: 199
Registrován: 15. 12. 2012, 13:36
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od lapivorax » 17. 2. 2019, 12:30

Ahoj. V diskuzi tady padlo slovo "oser". Oser s Pravidly. To myslím vystihuje to, čemu já říkám, že pravidla nefungují, protože generují wtf momenty ve hře, kterou si jinak chceme všichni užít.

Oser 1. Pravidla nefungují, protože je hráči (GM je taky hráč) neznají, nebo je špatně pochopili. V našem případě, kdy hrajeme 1x za 3-6 měsíců se k tomu ještě připojuje, že když jsem to pravidlo pichopil před půlrokem, tak si ho před další hrou nemusím pamatovat a pak se mi příprava dobrodružství zvrhne na zuřivé listování pravidly, což klidně může zabrat i celý večer. Klasicky: jak je to s vyhodnocováním střetu více postav. Nebo mistrovství dává posílené manévry zdarma nebo si je musím zaplatit? Atd... Když se to stane při hře, tak nelistujeme, ale nějak to přejdeme, aby se hra nezasekla. Času na hru je málo...

Oser 2. Zvaný též zoom. Vemte scénu z filmu Hobit 3. Azog a Thorin v souboji na zamrzlém jezeře. Azog hlásí: vyřazovací akce - chci Thorina rozdrdit kamenem na řetězu. Thorin hlásí: chci, aby si tím kamenem rozdrtil led tak, aby zůstal sám na kře a spadnul do vody. Thorin v hodu zvítězí, dá tam ještě velmi mocně (hodí mu kámen do ruky), Azog se nevyčerpá a je to. To, že má ZS Mistr v plavání pod ledem si nechá na další kolo. Je to epic. Ale v podání naší družiny nastává oser: sekam x hazu na nej kamen. Hod. Hazu na nej kamen x sekam. Hod. A tak dokola. Oser, pruda, nikoho to nebaví...

Tak asi tak.
Toto nejsem já, toto je můj avatar.

Uživatelský avatar
Wulfric
Příspěvky: 48
Registrován: 20. 2. 2018, 20:29
Bydliště: Olomouc

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Wulfric » 17. 2. 2019, 13:22

lapivorax píše:
17. 2. 2019, 12:30

...Ale v podání naší družiny nastává oser: sekam x hazu na nej kamen. Hod. Hazu na nej kamen x sekam. Hod. A tak dokola. Oser, pruda, nikoho to nebaví...
Zní to, že se tvoji hráči nechtějí/nemohou vymanit z RPG ve stylu DrD1, DnD apod. Což je překvapivé, protože:
lapivorax píše:
29. 1. 2019, 08:33

...Nejsme žádní velcí nadšenci RPG her, jako že bychom se oblíkli a šli hrát LARP nebo se vyznali v různých herních systémech. Dva z nás mají diluviální zkušenost s DrD 1.x. Další 2 hrají RPG na PC a vyznají se víc ve fantasy filmech a literatuře. Pravidla DrD2 jsme četli 2...
Nejsem si jist, kde se v hráčích bere tendence řešit konflikty výše uvedeným stylem (tedy připomínajícím DrD1 a DnD). To je snad zlozvyk, který museli odkoukat od těch "zkušenějších" z vás, tedy od těch, co mají zkušenosti s DrD 1 a kteří ten styl implementovali do svého hraní v DrDII. Tady se ještě hodí zmínit:
ShadoWWW píše:
24. 1. 2019, 12:24

...V tomto mi přijde dobrý starý DrD 1.6, že ho hrávali skupiny ještě jako děti, a když pak už v dospělosti nemají tolik času a sejdou se jen jednou za měsíc, tak mají ta pravidla tak zažitá, že s nimi nemají problém. Učit se nová pravidla v dospělosti, když člověk má čas jednou za měsíc na tři hoďky a víc nic, je vždycky problém...
Nebylo by tedy nakonec fakt nejlepší přejít na DrD 1.6 (nebo třeba jen jeho zjednodušenou verzi, vzít si jen základní pravidla)? Bitky v DrD1 svým způsobem vyžadovaly od hráčů méně fantazie a menší vklad...

Jezus
Příspěvky: 229
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Jezus » 17. 2. 2019, 21:28

lapivorax píše:
17. 2. 2019, 12:30
Ale v podání naší družiny nastává oser: sekam x hazu na nej kamen. Hod. Hazu na nej kamen x sekam. Hod. A tak dokola. Oser, pruda, nikoho to nebaví...
Jak to? To se jako po každém kole vždycky vyčerpáte? A když, tak jako nepopisujete "náhradní zvýšení Ohrožení"?
Že vy to hrajete jako I. vydání (a ještě tou horší cestou), kdy vyčerpání "remizuje/neguje" protivníkovu akci?

EDIT: Jak tak o tom přemýšlím, nestěžuješ si ty spíš na to, že podobné akce nikoho ani nenapadnou? To ale není problém pravidel, zrovna DrD2 vymýšlení zajímavých akcí a barvitý popis docela podporují.

Mimochodem tomu s tím kamenem předchází i ve filmu pár "kol" mlátím kamenem/uhýbám; mlátím kamenem/sekám ho; mlátím kamenem/uhýbám tak, aby si rozbil led... Jinak je to dobrý "oser" na vysokou charakteristiku Azoga, v níž je bojovník ale chybí kejklíř (což je klasický skurut). Zrovna tento hod (schválně nepíšu vrh) kamenem bude dost možná ještě Bojovník (Síla - jde spíš to to zvednout; kámen nemusí nutně trefit Azoga, teoreticky stačí když přistane poblíž), případně Thorin prokazatelně má i slušnou úroveň Kejklíře, ale uskočení z kraje "kry" do bezpečí je s jistotou Kejklíř, kterého Azog nemá. Takže prohrává a Thorin Mocně navíc platí z výhody, kterou dostal za cool popis a vůbec nápad.
Plavání (i pod ledem) má skutečně Azog jako loveckou dovednost v charakteristice (byť možná hází i Výzvu prostředí na podchlazení, ale tím bych ho hned od začátku netrápil).
Probodnuté chodidlo je už další kolo a klasická (lstivá) jizva (maximálně by Azog platil Náročnost, protože je pod ledem). Únik z pod ledu je zase Lovec (plavání). No a závěr je už klasická "hrdinská smrt", která postavě umožňuje popsat poslední velký úspěch :-) .

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host