Proč to nefunguje?

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Jezus
Příspěvky: 212
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Jezus » 22. 1. 2019, 22:37

trajda píše:
22. 1. 2019, 21:44
Ano, až tak je jim jedno, jestli si zahrajou nebo ne, hlavně, když se u toho neušpiní.
Kla-si-ka :-)

I když i takoví hráči umějí někdy překvapit. U mě to trvalo rok pravidelného hraní, kdy už jsem jednoho hráče moc neřešil, ale najednou se při souboji vyčerpal přesně, když to dávalo smysl (aby se jako kejklíř udržel v rozumné vzdálenosti od nepřátelského bijce), sám si při přestupu našel šikovnou ZS, začal používat kontaktní jedy a už se zdá začíná chápat rozdíl mezi Mocně a Lstivě. Dokonce mi vzal slovo, když jsem už automaticky popisoval jeho vyčerpání a popsal si ho sám! Jsou to drobnosti, ale potěší :-)

Jezus
Příspěvky: 212
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Jezus » 22. 1. 2019, 22:54

Bart píše:
22. 1. 2019, 20:44
V zásadě vidím dvě cesty:
1) hrát vzásadě podle Pirátské verze a ze zbytku příručky si vyzobat věci, které se vám hodí - například dovednosti ostatních povolání, bez ZS.

2) použít nějaký univerzální minimalistický systém, na kterém není čemu nerozumět, a z DrD II si vzít jenom obsahovou inspiraci. Já jsem kdysi odehrál pár zábavných her v systému Risus, podobně myslím funguje i The Pool nebo Window a určitě by se podobných věcí, možná i novějších a lepších, našlo víc... Převést existující postavy a svět do kteréhokoli z těhle systémů by neměl být úkol na víc než pár minut a dohadování o pravidlech vám zaručeně odpadne.
Naprostý souhlas. Jen s dovolení rozvedu o vlastní postřehy.

1) Lze si udělat i jen polozjednodušenou verzi, více méně tu pirátskou, ale nechat ty ZS, které rozšiřují možnosti. Ať už možnosti magie (proměna ve zvíře, neviditelný jezdech, druid čarující na přírodní materiál přetvořený lidskou rukou, modlitby a prokletí...), nebo jiných povolání (skrývání nebo stopování v nevhodném terénu, lezení po hladkých zdích, vyhrazené znalosti...). To vše má cenu vzít a dál používat.
:arrow? Plus se dá si poznačit na nějakou "kartu" prostě jedno kombo pro boj (u bojovníka) a to točit bez velkého uvažování. Že pořád hrají přesně? No a co? Má-li Cit pro (nějakou oblíbenou) zbraň a Gladiátora, tak si prostě napíše: Meč (vs. lidi): Přesně+Mocně a bude to hrát pořád (stejně to dává v 70 % bojových akcí smysl). Že neprohodí mocně za lstivě, když by se to hodilo? Koho to zajímá? Hráče určitě ne, jinak by si to nastudoval. Jestli má bravuru, tak před ty výrazy napíše "velmi".
Pod to případně napíše, co má na neživé apod. a je vystaraný.
Případně ještě udělá to samé pro luk (když ho má).
Čaroděj udělá to samé s magií.
:arrow? "Nebojové" dovednosti se stručně napíší ty, kde má postava přesně (zběhlost) a je vystaráno.
:arrow? Vyčerpání se nebude barvitě líčit (když vyčerpává i hráče) a jen se škrtnou zdroje a zvýší ohrožení. Maximálně se rychle upraví fikce ("o zbraň jsem nepřišel, ale jsem rozhozený").


2) Vzít setting příruček je víc, než se může na první pohled zdát. Popsané systémy jsou minimalistické, prakticky jedna mechanika na všechno. Ale třeba systém magie (co lze magií dělat a za jakých podmínek) byla u mě ve fantasy světech vždycky cca třetina systému. A systém DrDII magie lze převzít celý a je docela elegantní.
Navíc spousta ZS umožňuje dělat jinak nemožné věci a to ať už rozšiřuje možnosti magie, nebo jiných povolání viz výše). To vše má cenu vzít a dál používat, ať už bude vyhodnocovací jádro jiné (lehčí).

Uživatelský avatar
lapivorax
Příspěvky: 199
Registrován: 15. 12. 2012, 13:36
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od lapivorax » 23. 1. 2019, 23:40

Díky boubaque. Ta Tvoje úprava souboru Rychlý start je tak povedená, že se mi to tak zalíbilo, že na tom do konce týdne ještě zapracuji. Dnes ale ne.

Družině to číst dám. Ano, rozešlu jim to ještě před setkáním. Máš naprostou pravdu Jesus. Jen jde o to, aby takový kus textu byl srozumitelný i pro začátečníka. Jasně, nepíšu tam, co je nadání, zběhlost, manévry, vlastně ani ohrožení. Ale aby mi to vzali do ruky a řekli si, aha, takže takhle se hlásí akce/protiakce a takhle se to vyhodnocuje. Nedokážu ale svůj úmysl popsat jednou větou. Nejlepší bude, když na ten soubor Rychlý start sednu a dodělám to. Pak budu rád za připomínky a klidně to předělám.

A ještě jeden důležitý postřeh. My nechceme jít směrem: Používáme hodně pravidel → tak si je zjednodušíme.

My chceme jít směrem: Hrajeme jednoduše, takřka bez pravidel → chceme zapojit více pravidel.


Co si slibuji od zapojení více pravidel? Více zábavy. Třeba plné využití ZS. K čemu jsou mistrovství, když nikdo pořádně neví, k čemu by mu jako mělo být (velmi) lstivě či (velmi) mocně? Potom je otázka, k čemu je vylepšování postavy. A bez vylepšování postavy to zase nikoho bavit nebude.

A zde vidím možnost pro sebe jako GM. Ukazovat to hráčům sám. Postupně se to naučit. Pasti, jedy, magie, taktizování u manévrů,... Došlo mi to už při přípravě předminulé hry (a díky Wulfricovi za potvzení). Začal jsem zapojením elixírů. A postupně ukazovat ve hře. Jak u CP, tak třeba opravdu přímo ve hře (nebo mimo hru) nabídnout nějaký takový přístup hráči. Ale opatrně a zase ne často - hrát musí oni.

Na příští začátek jsem si připravil, jak si já představuji postavu na vysokých úrovních pokročilých povolání. Holka přiletí na draku. Ne že by ten hned jako měl družinu sežrat, vlastně se o ně nebude ze začátku ani zajímat, má na tom místě jiný úkol. Nicméně naše vznešené elfky, které uvažují již o povolání mocných, se zatím dopracovaly k tomu, že nosí sebou králíčka a veverku, přičemž jediným zádrhelem je, aby náhodou nechcípnul, nenakazil se nebo ho omylem někdo nesežral....
Toto nejsem já, toto je můj avatar.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16420
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Jerson » 24. 1. 2019, 06:52

A jsi si jistý, že i ostatní hráči chtějí používat více pravidel? Není jen chtějí mít jako postavy víc možností, aniž by se s pravidly museli zatěžovat?

Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 1579
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od PardGalen » 24. 1. 2019, 07:25

lapivorax píše:
23. 1. 2019, 23:40
Co si slibuji od zapojení více pravidel? Více zábavy.
Přesně tohle jsem zkoušel u DrD1.6 a nefungovalo to. Netvrdím že dovjka je na tom stejně, ale prostě pozor na to. Ne vždy platí, že víc pravidel větší zábava.
Always bring a gun to a puppet fight

Arten_CZ
Příspěvky: 772
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Arten_CZ » 24. 1. 2019, 07:51

Tím, že zapojíš v DrD2 víc pravidel, tak se hra posouvá více od důrazu na fikci k taktizování v mechanikách, na to pozor. Podle tvých vyjádření se mi nezdálo, že o to by ti šlo, spíš naopak.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16420
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Jerson » 24. 1. 2019, 08:03

Taky si myslím, že to funguje přesně naopak. Víc pravidel znamená větší oser v účetnictví a větší vytrhávání z případného ponoření do postavy, tedy v důsledku méně zábavy, a je to přesně věc, která hráče nebaví.
Pokud nikdo neví, k čemu slouží pravidlové možnosti, obvykle to bývá proto, že převod mechanik do fikce je příliš komplikovaný na představu, nebo nefunguje vůbec, a hráči orientovaní na fikci tyhle kroky nechtějí dělat. A ani je k tomu nepřesvědčíš. (Podle mě je takových hráčů RPG většina, i když s tím někteří nesouhlasí).

Asi bys měl opravdu zkusit hrát s minimem pravidel, neomezovat hráče mechanikami v jednání jejich postav, místo toho zjistit, jaké činnosti chtějí dělat ve fikci a pak zjišťovat, zda se vůbec dají převést do pravidel. Možná zjistíš, že to nejde, a opravdu máš nevhodná pravidla pro svou skupinu. (Protože DrD2 má opravdu docela komplikovaná pravidla.)

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2917
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od ShadoWWW » 24. 1. 2019, 08:21

Nemyslím, že hlavním problémem je množství pravidel, ale že hráči netuší, jak převádět akce postav v herním světě do pravidel. Pravidla DrD II pro ně nejsou intuitivní. Nejsou první (jak to bylo s tou hláškou o přepólování mozku?) ani poslední. Jedinou efektivní možností se jeví přejít na jiná pravidla. Jaká?

To těžko říct, to záleží na preferencích tvých hráčů. Nejlepší by asi bylo hru na čas přerušit a zkusit několik one-shotů v různých pravidlech a najít si ta, která vám nejlíp pasují. Určitě ale začít "v malém", tedy žádná tisícistránková pravidla. Napadají mě pravidla typu DnD 5E Základní pravidla (nebo lépe zkusit si projít to dobrodružství v Začátečnické krabici (Starter Setu) s těmi předpřipravenými postavami), FAE, Quentinovy 2k6 goblinů nebo Příběhy impéria. Možná bych na vašem místě zkusil i Svět Dračáku.
:think:

MarkyParky
Příspěvky: 7986
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od MarkyParky » 24. 1. 2019, 08:25

Já celou dobu přemýšlel, jak se zapojit do debaty, protože v zásadě shledávám totéž, co ostatní, tedy pokud se ti sešlo hraní méně než 1x za měsíc s hráči, které systém vlastně nezajímá, tak asi DrDII je opravdu příliš složitý systém.


Jerson + Arten + Pardgalen:
S vámi naopak souhlasím jenom napůl.

Hovoří vás zkušení hráči, kteří jsou schopní značné míry abstrakce a analogického používání jednoduchých pravdel a úplně jste zapomněli na to, jaké to je, když se se hrou setkáváte poprvé. A kvůli tomu mícháte hrušky s jablkama.

Něco jiného je nějaká taktika čistě v mechanice - v případě DrDII třeba práce s manévry, iniciativou a podobně. Ano, tam máte pravdu, čím víc se těhle věcí do hry dostane, tím víc může taktizování v mechanice získávat na atraktivitě nad taktizováním ve fikci. Pominu teď drobný fakt, že to vytváří zajímavý hráčský deal, kdy hráč čas od času čelí rozhodnutí, zda udělat něco mechanicky výhodného (tedy v podstatě něco, co jeho postava umí dobře/na co je připravená), ale fikčně se mu to nehodí, nebo raději sáhne po fikčním řešení, i když mechanicky na tom bude hůř. Řekněme, že mám hráče, kteří o řešení takového dealu nestojí.


Jenže pak tu máme spoustu zajímavých věcí, co se dají ve hře dělat (všechny ty skrývačky a honičky, pasti a jedy, vyšší magie, boje se skupinami, s mocnými protivníky, mnohohlavými potvorami), pro které příručka nabízí předpřipravená řešení, která vychází ze základní mechaniky a rozvíjí ji, ale přitom už si dal někdo tu práci a tu cestičku prošlapal a řešení nabídl.

Má to hned čtyři aspetky:
* Když chceš tyhle věci mít, tak se ti jako hráči naopak hodí "neobjevovat znovu kolo", obzvláště pokud se systém teprve učíš. Proč vymýšlet u stolu od nuly něco, co už je v příručce dávno vymyšlené.
* Předejdeš tím tomu, že si (v době, kdy si systém osaháváš) vytvoříš nad základní mechanikou nějaký nešťastný precedent, který později v kampani budeš muset upravovat, protože se ukáže, že jsi se spletl.
* Zvyšuješ riziko, že dostaneš mechanicky hrozně plochou hru a najednou na fikci přestane záležet, protože ti budou absentovat nástroje, kterými bys mohl fikci do mechaniky převést. Fictional positioning funguje pouze tehdy, pokud existuje mechanická vrstva, do které můžeš pozici ve fikci převést. Bez ní je to freeform okořeněný náhodnými hody kostkou.
* A nakonec lidská mysl (vyjma Jersonova :D) se vesměs učí tak, že nejprve analyzuje a teprve potom syntetizuje. Málokdo je schopen od nuly ze sady jednoduchých obecných pravidel rovnou, bez zkušenosti, konstruovat složitá konkrétní řešení. Naopak pokud je mechanické jádro jednotné (což DrDII je), tak je pro naučení se snazší nejprve aplikovat konrétní řešení na konkrétní situace, a teprve časem, když pravidla přejdou do krve, z toho abstrahovat, jak vlastně systém obecně funguje pod tím, a naučit se řešit úplně všechno.


Zkrátka každá mince má dvě strany a

Pracující logaritmus
Příspěvky: 516
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Pracující logaritmus » 24. 1. 2019, 08:58

Připojuji se k předřečníkům.
Víc pravidel vám hru nemusí zlepšit.
To platí, když hráče baví přemýšlet nad mechanikami, a ty mechaniky jim sedí.
Ale osobně myslím, že kdyby je bavilo přemýšlet nad mechanikami a systém jim seděl, tak ho touhle dobou už umí.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16420
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Jerson » 24. 1. 2019, 09:58

MarkyParky píše:
24. 1. 2019, 08:25
Hovoří vás zkušení hráči, kteří jsou schopní značné míry abstrakce a analogického používání jednoduchých pravdel a úplně jste zapomněli na to, jaké to je, když se se hrou setkáváte poprvé.
Právě že vůbec ne - jak jsem se s nováčky začal znovu setkávat a rozsah jejich věku se pohybuje od 13 do 45 let, tak každou hru sleduju, co hráči různého věku, zkušeností a zaměření zvládají a potřebují.

Tvůj pohled je na jednu stranu zajímavý, ale na druhou mi přijde, že úplně pomíjí hráče, kteří prostě chtějí prožít zajímavý příběh, děj, vžít se do své postavy a vymýšlet a dělat věci, které by v dané situaci udělala jejich postava, bez ohledu na nějakou mechanickou reprezentaci pravidel. To jsou takové hráči (často hráčky), které hrajou stylem "já popíšu, co chci dělat, a GM či ostatní mi řeknou, na co tedy mám hodit, spočítají všechny ty mechaniky za tím a pak buď řeknou, jak to dopadlo, nebo si to můžu popsat sám (sama)."

Často jsou tihle hráči ve hře trpěni, protože GM má dojem, že je hra nebaví, nebo že se jí účastní jen ze společenských důvodů, ale oni prostě jen nechtějí řešit mechaniky, nechtějí analyzovat mechaniky a skládat je, vytvářet složitá řešení vycházející z mechanik.

Nabyl jsem dojmu, že Lapivorax má dost možná skupinu složenou právě z takových hráčů, kterou se snaží přimět ke komplexnějším akcím pomocí použití mechanik, ale to je právě věc, která na tyhle lidi vůbec nefunguje. (A kdybych si mohl vybrat, tak budu hrát taky tímhle stylem, sice s pravidly, klidně komplexními, ale vůbec je ve hře nechci vidět. Nehraju tak jen proto, že vím, že ve stolním RPG tu pravidlovou vrstvu musí někdo řešit, ale sám mám pravidla tak jednoduchá, abych to jako Vypravěč dokázal ukočírovat snadno.)

MarkyParky
Příspěvky: 7986
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od MarkyParky » 24. 1. 2019, 10:09

ShadoWWW:
S hláškami o přepolóvání bych šetřil, mohl by ses při doporučování páté edice střelit do vlastní nohy. Přeci jen máme rok 2019 a ne 2011 a fůra věcí, která v době vydání DrDII vzbuzovala mezi "Dračákisty" emoce a silné výrazy je dneska běžnou součástí mainstreamu (i DnDčkového) a nikdo se nad tím nepodivuje. A naopak ty, které se ukázaly v roce 2011 býti krokem stranou, dneska s vydanou revizí už v pravidlech nejsou.

Jinak k tvému nápadu:
* Doporučit skupině, která je schopná se sejít méně jak jednou za měsíc a hráči nejsou ochotní investovat moc času do čtení pravidel, ať si na každém sezení zahrají oneshot něčeho jiného, je tak akorád dobrý recept na to je otrávit a definitivně rozpadnout.


* K doporučovaným pravidlům:
- S Příběhy imperia a 2k6 gobliny bych souhlasil
- DnD5E a FAE určitě taky ne! Přechod z DrDII na DnD5E nebo FAE je z pohledu složitosti pravidel pro lidi, co se je nechtějí/nemají čas učit, jako z deště pod okap.
- Svět dračáku se snažím psát tak, aby nebyl složitý, ale přeci jen je to PbtA a to, že fůra věcí má vlastní ad-hoc tahy moc na jednoduchosti nepřidává. Takže spíš ne...

MarkyParky
Příspěvky: 7986
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od MarkyParky » 24. 1. 2019, 10:23

Jerson píše: Tvůj pohled je na jednu stranu zajímavý, ale na druhou mi přijde, že úplně pomíjí hráče, kteří prostě chtějí prožít zajímavý příběh, děj, vžít se do své postavy a vymýšlet a dělat věci, které by v dané situaci udělala jejich postava, bez ohledu na nějakou mechanickou reprezentaci pravidel. To jsou takové hráči (často hráčky), které hrajou stylem "já popíšu, co chci dělat, a GM či ostatní mi řeknou, na co tedy mám hodit, spočítají všechny ty mechaniky za tím a pak buď řeknou, jak to dopadlo, nebo si to můžu popsat sám (sama)."
No, jako promiň, ale já jsem jenom reagoval na vaše "doporučení", která takovéhle hráče opomenulo především, protože těm přechod na obecný systém s nutnou vysokou mírou abstrakce a syntézy nijak nepomůže, naopak je do problému zakope ještě hlouběji, protože místo "neochoty pravidla přečíst a použít" budou muset zápist s "neochotou pravidla pochopit, vymyslet aplikaci a pak použít", což je o stupeň složitější proces.


To, že lapivoraxova skupina dost možná má vysoké procento casual hráčů je možná pravda, ale potom je vaše rada ještě víc mimo - a takoví lidé potřebují buďto čistě GM-driven hru, nebo něco se silně dramaticky orientovanou mechanikou, na fikci naopak moc nezávislou. A ne obecná pravidla s vysokou vazbou na fikci.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16420
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Jerson » 24. 1. 2019, 10:31

MarkyParky píše:
24. 1. 2019, 10:23
No, jako promiň, ale já jsem jenom reagoval na vaše "doporučení", která takovéhle hráče opomenulo především, protože těm přechod na obecný systém s nutnou vysokou mírou abstrakce a syntézy nijak nepomůže, naopak je do problému zakope ještě hlouběji, protože místo "neochoty pravidla přečíst a použít" budou muset zápist s "neochotou pravidla pochopit, vymyslet aplikaci a pak použít", což je o stupeň složitější proces.
Naopak - nevím jak ostatní, ale já mu radím zkusit hru, ve které se hráči mechanikami nebudou zabývat vůbec - takže celé to kolečko s chápáním mechanik, vymýšlením aplikace a používáním odpadne. Hráči řeknou, co jejich postavy dělají, a Lapivorax to převede do mechanik a výstup mechanik z pět do popisu tak, aby to hráči zvládali.

Znovu říkám, že to tak dělám - hráči se pravidla můžou naučit, ale pokud nechtějí, tak nemusí, já jim prostě řeknu, co mají udělat.

MarkyParky
Příspěvky: 7986
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od MarkyParky » 24. 1. 2019, 10:36

Jerson: Pak jsme se nějak nepochopili.

Jinak DrDII není vhodný systém na to, aby na svá bedra GM převzal veškerou agendu, ba přímo naopak. DrDII je napsané tak, aby GM mohl část své agendy rozdistribuovat mezi hráče.

Má prostě jinou cílovku než casual hráče a předpokládá jistou míru hráčské investice.


Mimochodem, když už se tu doporučovaly rules-light systémy, co třeba úplný krok stranou?

Prime time adventures anyone?

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host