Hack na dovednostní systém

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2095
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Fafrin » 10. 9. 2018, 16:59

Ahoj, zvažuju, že bych udělal čistě dovednostní hack DrD2, tedy kdy se povolání rozloží na jednotlivé dovednosti a ZS a budou se za dané množství zkušeností nakupovat ZS, úrovně dovedností a zvýšení zdatnosti.

Prvotní nástřel je zde : https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing

Je tam jen rozepsán jen bojovník. A už jsem narazil na nějaké otázky;

Systém je takový, že pro zakoupení ZS je třeba mít již nějakou úroveň v odpovídající dovednosti. (U pokročilých dovedností bude podobný požadavek.)

Od čeho se má odvíjet cena ZS? Od její užitečnosti? Má se zohledňovat nároky(prerekvizity) na ZS?

A dál řeším, jestli ZS, které jsou v Bojovníkovi, ale mohou být užitečné třeba i pro střelce, tak jak je podmínit?

A nakonec řeším, jestli nají být ZS, které nejsou podmíněné ničím.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 786
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Sarsaparillos » 10. 9. 2018, 17:26

Já už jsem se tímhle zabýval tady. Nedostal jsem se ve vývoji dál, než je ta diskuze, protože jsem dlouhodobé kampaně hrál už jen v jiných systémech. Možná tam najdeš něco zajímavého. A až budu mít víc času, kouknu na tvůj návrh a zkusím dodat moje poznámky.

Jezus
Příspěvky: 169
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Jezus » 11. 9. 2018, 09:57

Cena ZS by měla být jednotná (maximálně rozdíl mezi ZS základních a pokročilých povolání, jinak ne).
Jednak původní pravidla mají také "jednotnou" cenu ZS (při přestupu na vyšší úroveň), jednak řešit "užitečnost" má ten, kdo si ji vybírá (nebo nevybírá), ne PH. Ostatně rozdílné ceny ti jen přidělají práci a jsou krásný základ pro budoucí hádky :-)

Pokud se bojíš, že ti hráči hned ze začátku "vyzobou" ty "silné" ZS, máš samozřejmě pravdu. To je logický důsledek takovéhoto přechodu. Můžeš to mírně omezit tím, že zakážeš utratit všechny zkušenosti za ZS, že jistá část se bude muset povinně utratit za dovednosti nebo zdatnosti.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2095
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Fafrin » 11. 9. 2018, 13:55

Silné ZS se vyzobávají i těď. Co se nějaké rozdílnosti ceny ZS tedy týče, uvažoval jsem stejně o rozptylu max 5-7 zkušeností.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Jezus
Příspěvky: 169
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Jezus » 11. 9. 2018, 14:51

Pořád mi to příjde hlavně jako práce navíc, ale i já jsem v lecčem hračička, takže chápu :-) Možná by ses mohl odpíchnout od toho, jestli to dává zběhlost, rozšiřuje možnosti (Neobvyklé jedy) nebo dává obsahovou pravomoc...

luke31
Příspěvky: 11
Registrován: 13. 7. 2011, 08:43

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od luke31 » 12. 9. 2018, 14:04

My hrajeme podobný pravidlový hack od samého začátku DrD2, protože je nám jednotné levelování všech dovedností v povolání proti srsti.

Zkusím nastínit náš hack i zkušenosti s ním:
* Celkově jsme na začátku se snažili vymyslet hack, který by nám umožnil hrát s větší specializací jednotlivých postav (což omezuje překryvy v družině) a dlouhodobějším rozvojem postav v rámci jednoho povolání. Současně jsme však z ofiko pravidel chtěli zachovat co nejvíce s důrazem na jednoduchost hacku.
* Hrajeme na dovednosti ještě o úroveň podrobnější než jak navrhuje Fafrin (např. místo "Bojovnické znalosti" používáme "Bájesloví", "Znalost výzbroje" a "Taktika boje zblízka").
* Při přestupu má hráč na výběr ze dvou základních možností. Buď bude rozvíjet zdatnost nebo povolání.
* Při rozvíjení zdatnosti si může navýšit jeden Zdroj a vybrat si 1 ZS z povolání, které ovládá (příp. rasy či obecné). Nic víc.
* Při přestupu v povolání dostává 4 body a za ně zvyšuje dovednosti a pořizuje ZS. Navýšení dovednosti o 1 stojí 1 bod. Pořízení ZS stojí 1 bod.
Je zde několik podmínek:
** Hráč nemůže vynaložit body jinde, než v povolání, ve kterém přestupuje (výjimkou jsou jen obecné nebo rasové ZS).
** Hráč si může koupit v rámci jednoho přestupu pouze 1 ZS.
** Hodnocení dovednosti nesmí nikdy přesáhnout aktuální úroveň povolání (tj. pokud mám Bojovníka na úr. 3, tak hodnocení jednotlivých bojovnických dovedností může být pouze v rozpětí od 0 až 3).
* ZS většinou nijak nepodmiňujeme (máme to nastaveno pouze u alchymisty).
* Přestupy v povolání od úr. 3 a výše vyžadují učitele (tudíž se platí z části i penězi).
* Získání ZS z HM většinou podmiňujeme herně pojatými úkoly, které postavy plní pro své mistry (mistři povětšinou nejsou žádní altruisté a o své těžce nabyté znalosti se nedělí jen tak s někým a ani za nic tak banálního jako jsou peníze = výcvik podmiňují pomocí při plnění jejich vlastních cílů a zároveň tak adepta testují, zda je jejich pozornosti hoden). Navíc žádný z mistrů nemá plný repertoár ZS z "povolání" v HM. Využíváme k tomu i Body moci, které pak směňujeme za možnost výcviku, neboť různé ZS mohou stát u daného mistra různě. Exaktní pravidlo zde ale nemáme. Jde o na základě odehrané fikce daný vztah mezi mistrem a "učedníkem".

Naše zkušenosti s tímto hackem:
Pozitiva:
* Větší míra specializace jednotlivých postav => menší míra překryvů mezi postavami a snazší hraní rolí (jeden hráč je Mastičkář - léčitel a druhý spíše mastičkář - vyjednavač a znalec lidí a třetí je travič - dle toho, jak to hráčům vyhovuje).
* Možnost delšího rozvíjení jednoho povolání, prohlubování specializace.

Negativa aneb kde nám hack příliš nefunguje:
* Mezi povoláními jsou mnohdy velké rozdíly v počtu subkategorií dovedností, takže zlepšit se na maximum např. čaroději (kde jsou v našem hacku jen 4 dovednosti) je mnohem "přestupově" méně náročný proces než třeba u lovce (kde je jich 17). V tomto směru by to nahrávalo tomu, že Fafrin chce udělat dovednosti různě drahé. Problém vidím ve vybalancování mezi povoláními.
* Někdy váháme, která takto úzce vymezená dovednost je pro řešení dané situace vhodná.
* Některé ZS jsou atraktivnější než jiné a tudíž je hráči "vyzobávají" jako první, aniž by tomu odpovídalo hodnocení dovedností Opět zde vnímám Fafrinovo podmiňování jako krok správným směrem. Nicméně nás to už také napadlo a u výše zmíněného alchymisty to používáme. Byl to však dost dlouhý proces plný nudných diskusí. Najít konsensus ve skupině bylo nesmírně náročné - každý to vnímal trochu jinak už u jen jediného povolání! Vybalancovat takto více povolání navzájem už nám proto přišlo jako úplně nereálné a tak jsme od toho upustili. V této chvíli to řešíme "soft" úvahou a vzájemnou domluvou, např. postava s bojovníkem na úrovni 1 + zaříkávačem na úr. 5 + válečníkem na úr. 1 si zkrátka a dobře nemůže vzít ZS šermíř =Bravuru na boj zblízka.

Každopádně pokud by Fafrin ten svůj hack dokázal celý poskládat, tak ho možná by naše skupina mohla přejít na jeho hack.
Myšlenky jsou tam správné, ale pomoci s vybalancováním bohužel neumím. Tam to přesně ztroskotalo nám...
Držím palce.

trajda
Příspěvky: 568
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od trajda » 12. 9. 2018, 16:52

luke31 píše:
12. 9. 2018, 14:04
Myšlenky jsou tam správné, ale pomoci s vybalancováním bohužel neumím. Tam to přesně ztroskotalo nám...
Nikdy jsem podobny hacky nezkousel, ale zkusim pomoct. Jedna z variant by byla "nejmensi spolecny nasobek". Zakladni pravidla rikaji, ze vylepsit lovce ci carodeje o jednu uroven by melo byt stejne slozite, ale ve tvem hacku ma lovec 17 subkategorii a carodej 4. To znamena, ze vylepsit vsechny subkategorie z lovce o jedna je zhruba 4x tezsi, nez vylepsit vsechny subkategorie v carodejovi o 1.

Nejmensi spolecny nasobek cisel 4 a 17, je 68. Takze rekneme, ze misto zvyseni celeho povolani o 1, dostane hrac 68 bodu, ktere si muze utratit dle libosti v ramci daneho povolani. Pokud lovec ma 17 subkategorii a kazda z nich by stala 4 body, tak pokud by hrac utratil celych 68 bodu, tak by vylepsil kazdou z tech 17 kategorii prave o 1. Coz je stejne dobre, jako kdyby zvysil cele povolani o jednu uroven. Zatimco carodej, ktery ma 4 subkategorie, pokud by kazda z nich stala 17, tak opet, pokud by hrac utratil celych 68 bodu, tak vylepsi vsechny 4 subkategorie, coz je stejne dobre, jako vylepsit celeho carodeje o jednu uroven.

To znamena, ze jsem zachoval zakladni pravidlo, ze vylepsit carodeje a lovce by melo byt stejne slozite. Jeden hrac vylepsi 17 subkategorii, kde kazda stoji 4, druhy hrac vylepsi 4 subkategorie, kde kazda stoji 17. Oba na to potrebuji 68 bodu, oba vylepsili sve povolani o 100%. Ale dovednostni hack je o tom, ze nechces vylepsit vsechny subkategorie prave o jedna, ze? Je to o tom zpomalit ten proces a vylepsovat pouze cast daneho povolani. Takze pokud vsechny ceny zvysis dvojnasob, budes mit jistotu, ze oba hraci pomoci 68 bodu vylepsi presne 50% povolani.

Nevyhoda, bez kalkulacky ani ranu. Spojil jsem pouze dve povolani a uz jsem u cisla 68, kdybychom spojili vsech 15, tak kazdy hrac by na kazde urobni dostal pres tisic bodu a nejlevnejsi subkategorie by staly okolo petadvaceti, mozna triceti.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2095
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Fafrin » 12. 9. 2018, 20:44

Díky za diskuzi.

Mohl by ses podívat na svoje subkategorie z hlediska revize? Jestli to sedí, nebo tam došlo k nějakým posunům.

Já celkem chápu, že odhad zbraní a zbrojí a bájesloví jsou dost jiné dispiclíny, ale nechci do hry přidávat nějaký mezistupeň mezi zkušenostmi které získávám a za které nakupuji dovednosti/ZS.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Jezus
Příspěvky: 169
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Jezus » 13. 9. 2018, 09:14

Trajdův nápad s různými cenami dovedností je dobrý. Osobně bych to ale tak nepřeháněl. Myslím to tak, že bych se nebál menšího zaokrouhlení. Když se 17-ky u lovce uděláme 16 (i když dovedností bude třeba pořád 17), máme společný násobek právě 16, tedy lze bodovat 1:4 a při přestupu budeme dávat 17 boduů (nebo raději 50% tj. 8 ;-) ) to se bez kalkulačky už vcelku dá... (No, a zbytek povolání se prostě musí po zaokrouhlení "trefit" do násobku 4).

Osobně bych prostě udělal pokročilá povolání cca 4krát draší na přestupy a na zbytek se vykašlal (byť chápu, že druid má vlastně tři skupiny dovedností/živlů, zatímco čaroděj jen 2, ale zato o něco použitelnější).

Ono obecně nemusí tolik mrzet, že lovec má těch dovedností víc. Prostě je to právě široké povolání a víc se hodí na to vyzobávání (respektive jste k němu v novém v tom hecku nuceni, protože za cenu, kdy vyleveleujete například celého bojovníka, máte z lovce "půlku"). To ale nemusí být bug, ale fíčura ;-) Myslím to tak, že pointou celého hecku je snad právě to, aby hráč neuměl celého lovce, ale například lučištníka nebo stopaře nebo zálesáka (či prvního Ramba s jeho pastičkami :-) ). Když to posunete ještě dál a neměli byste povolání, také byste neřešili, které schopnosti jsou "bojovnické" a které "lovecké" (samozřejmě takhle daleko to posouvat nechceme, ale logiku to má).

luke31
Příspěvky: 11
Registrován: 13. 7. 2011, 08:43

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od luke31 » 13. 9. 2018, 12:16

Fafrin:
Mohl by ses podívat na svoje subkategorie z hlediska revize? Jestli to sedí, nebo tam došlo k nějakým posunům.
To už máme vyřešeno. Revize do toho našeho hacku zasáhla dost, avšak povětšinou to bylo tím správným způsobem = některé zbytečně "rozdrobené" dovednosti se sloučili, u náplně dovedností došlo dost podstatným způsobem k reklasifikaci mezi dovednosti, nesmyslné dovednosti zmizeli (např. Smysli). A vhodně se k tomu změnili i ZS.
Po revizi nám hra (i u našeho hacku) přijde vybalancovanější a "dotaženější".
Nicméně po revizi si moji hráči museli dost překopat deníky svých postav, protože došlo ke změnám v počtech dovednostních subkategorií i k jejich náplni. Některé postavy na tom vydělaly, jiné prodělaly.
Pokud budeš mít zájem, mám ještě někde uložený srovnávací excel (dovednostní kategorie před revizí vs. po revizi), ale je to víceméně jen copy-paste z pravidel.
Trajda:
Jedna z variant by byla "nejmensi spolecny nasobek".
Díky za návrh. Nicméně něco podobného jsme na začátku už zkoušeli, ale nenašli jsme konsenzus v oblasti, jak složité je ve skutečnosti ovládnout dané dovednosti.
Jeden pohled byl, že povolání např. lovce je vlastně jen dispozice pro určité dovednosti. A protože je to dost obecná dispozice, tak paleta dovedností je široká. Oproti tomu čaroděj je dispozice úzce vymezená a tak se pojí jen k několika málo dovednostem. Avšak ovládnutí jednotlivých dovedností lovce i čaroděje je zhruba stejně náročné.
Samozřejmě druhý pohled na věc byl, že naučit se kouzlit je určitě mnohem náročnější proces, než naučit se stopovat nebo plavat...
Objevil se i třetí zjednodušující pohled, že zlepšování dovedností základních povolání je lehčí než u pokročilých (tj. vlastně přesně to, co zde v diskusi navrhl Jezus - jen s jiným koefientem (tuším 1:2)).
Okamžitě se objevil protinázor, že naučit se například rozpoznávat choroby těla, příp. je léčit u mastičkáře bude určitě náročnější než naučit se stavět vory (hraničář) nebo visení (lupič). Vnímaní bylo takové, že pokročilé povolání je dáno fikčním vývojem hrdiny jako "odemknutí" další oblasti dispozic, která jen volně navazuje na obecná povolání. Tedy jako v realitě se naučit řídit auto - také to není žádná raketová věda a není to vázáno ani na žádné schopnosti ze základní školy (pokud někdo pravidla vysvětlí ústně, tak řidič nepotřebuje nutně ani umět číst). Jde spíše o schopnost udržet pozornost, rozhodování, odhad vzdáleností atp. Tedy něco, co je dáno vývojem člověka a nikoliv předchozími naučenými vědomostmi.
Zkrátka a dobře shodu jsme v tomto nenašli a po několika týdnech nudných diskusí jsme zůstali u uvedeného zjednodušeného hacku, kde některé věci řešíme spíše fikčně (např. najít učitele na ohnivou magii bude určitě těžší (a nikoliv samozřejmé) a možná podmíněné nějakými věcmi, než najít učitele, který naučí postavu stopovat či plavat).

Každopádně bych rád upřesnil: Já (my) si na ten náš hack neztěžujeme. Hraje se nám již roky dobře a potřebu vyladit náš hack necítíme. Jen jsem to sem napsal v naději, že pár reálných zkušeností nějak pomůže Fafrinovi dát dohromady něco lepšího, než používáme my.
Nicméně když Fafrin dokáže celý hack uceleně vytvořit a vybalancovat, tak to můžeme v naší skupině prodiskutovat, zda by se nám tento Fafrinův hack líbil a případně dle něj začít hrát.
Přiznám se, že je v tom z naší strany snaha "nespravovat, když to funguje". Avšak ucelený hack je něco jiného. Vidím v tom stejný rozdíl jako rozhodnout se, zda mi počítač s určitou konfigurací vyhovuje nebo ne (prostá volba: vyhovuje / nevyhovuje), oproti sestavovat si počítač z komponentů a řešit jejich porovnání, vzájemnou interakci, cenu atp.

trajda
Příspěvky: 568
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od trajda » 13. 9. 2018, 13:54

luke31 píše:
13. 9. 2018, 12:16
Díky za návrh. Nicméně něco podobného jsme na začátku už zkoušeli, ale nenašli jsme konsenzus v oblasti, jak složité je ve skutečnosti ovládnout dané dovednosti.
Jak rikam, udrzte se co nejvic puvodnich pravidel. Vylepsit lovce o 1 uroven a vylepsit carodeje o 1 uroven by melo byt stejne slozite. A vylepsit 50% z lovce a 50% z carodeje zrovna tak. A 30% z lovce a 30% z carodeje zrovna tak. V zadnym pripade neporovnavejte jednotlivy subkategorie mezi sebou, a to ani v ramci jednoho povolani, ani ruzne subkategorie z ruznycb povolani. Zkratka bud se rozhodnu, ze ziskam 50% z lovce a tudiz si vylepsim 8/17 subkategorii, nebo se rozhodnu pro 50% z carodeje a vylepsim 2/4 subkategorii.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2095
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Fafrin » 14. 9. 2018, 15:06

Nějakou tabulku s novým rozstřelem dovedností po revizi bych nakonec ocenil.

Jelikož nechci zavádět nějakou novou jednotku pro nakupování ZS, Dovedností a zdrojů kromě zkušenosti, systémem nového dělitele bych nešel.

Ale napadlo mě, že u skutečně malých a jednoduchých/málo využitelných dovedností. (Odhad výzbroje a výstroje) lze prostě dovolit za jednu zkušenost koupit více úrovní dovednosti.

Obecně by určitě neměli být pokročilé dovednosti dražší než základní, pokročilá povolání také nejsou dražší než základní, tam bude cesta v podmíněnosti.

(Uvažuju, že jestli by se Bojovnické znalosti rozpadly, bojovnická znalost bitev asi zmizí pod Učenost)
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

luke31
Příspěvky: 11
Registrován: 13. 7. 2011, 08:43

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od luke31 » 17. 9. 2018, 09:03

Nějakou tabulku s novým rozstřelem dovedností po revizi bych nakonec ocenil.
Tak tady je:
https://drive.google.com/open?id=1zzXHr ... RC9-GA7XBH

Je to jen přepis z původních a nových pravidel a jejich vzájemné porovnání. V pravidlech po revizi nejsou názvy subkategorií, tak si to občas pojmenováváme, jak nám to přijde nejvýstižnější. Z obsahu subkategorie je však jasné, co je to za dovednost dle pravidel.
Snad Ti to alespoň trošku pomůže.

Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2431
Registrován: 8. 8. 2006, 19:06
Bydliště: Praha

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Bart » 30. 9. 2018, 17:55

Jo, udělat z DrD II čistě dovednostní systém se nabízí a taky mi to už delší dobu vrtá hlavou...

Nasypu sem pár věcí, co se mi v tomhle kontextu honí hlavou:

1) byla by to skvělá příležitost nově vyřešit "paradox zvěd" a "boj proti"
- tohle byly velké ošemetnosti staré verze pravidel - "jaktože někdo může skvěle střílet z koně, ale jak sesedne na zem, tak pomalu neví, za který konec se drží luk?" a "jaktože nejlepší šermíř světa je v boji proti upírovi stejně k ničemu jako vesničan, který v životě nedržel v ruce zbraň?" - Revize to v rámci možností vyřešila, jak nejlíp mohla (rozšířením působnosti základních dovedností s fikční podmínkou...) a myslím, že je to docela uspokojivé řešení, ale pořád tam cítím dvě slabiny: a) vyhodnocování přes fikci, kdy se může základní dovednost použít a kdy ne, nikdy nebude jasně ohraničené a v některých hráčských skupinách to může vést ke zbytečným sporům a zdlouhavým diskusím, b) pokročilá povolání tím ztratila svojí výlučnost, což je oslabilo - a to je škoda i proto, že nemagická pokročilá povolání obecně trochu tahají za kratší konec... Bylo by tedy fajn se zamyslet, jestli by se to v dovednostním systému nedalo vyřešit nějak jinak...

a) co se nabízí, je zavést podmínku, že navazující dovednost nesmí mít nikdy nižší úroveň, než příslušná podmiňující
- na první pohled to zní jako dobré řešení zvědů, kteří skvěle vrhají z koně ale mizerně ze země, ale neřeší to opačný problém (jaktože se skvělý vrhač stane neschopným, jakmile vyleze na koně...)
- možná je to až moc restriktivní z hlediska specializace postav (proč by nemohl existovat vědmák, který skvěle ví, jak na nemrtvé, ale proti lidem je jen průměrný?)
- začne se to komplikovat ve chvíli, kdy je podmiňující víc než jedna dovednost (skutečně musím skvěle jezdit na koni i střílet z luku, abych mohl skvěle střílet z koně? nestačilo by být třeba jenom průměrný jezdec?)
- pokud by se to mělo aplikovat na všechny navazující dovednosti, včetně těch, kde posloupnost není tak zřejmá, tak by to zřejmě bylo zbytečně svazující (každý mistr magie ohně musí zároveň skvěle zaříkat?)
- asi by se teda musely rozlišovat "podmiňující" (které říkají, kdy si mohu dovednost vzít, ale už neomezují její levelování) a "super-podmiňující" (které omezují i úroveň) dovednosti, nebo tomu podmínky nějak uzpůsobit, čímž se to zase celé komplikuje...

b) varianta, která napadla mě, je některým dovednostem vytvořit paletu specializačních dovedností se zvláštním statusem. Běžný boj by tak nabízel specializace proti různým typům protivníků a jízdní variantu (pěší proti lidem a zvířatům je v základu, bez další specializace). Každý, kdo ovládá běžný boj, by automaticky mohl používat specializační dovednosti s postihem -2 nebo -3, tedy pokud mám Běžný boj 4, tak mám zároveň automaticky Jízdní boj i Boj proti netvorům 1 nebo 2. Zároveň si můžu specializační dovednosti levelovat zvlášť, čímž nejdřív odbourám postih a posléze můžu získat i bonus až nad rámec základní dovednosti (až do maxima +2 nebo +3, na pátém stupni).
I tenhle návrh má ale několik nevýhod:
- je to pravidlo a komplikace navíc a obecně sčítání bonusů a postihů není moc v duchu DrD II, esteticky vzato
- muselo by se to zastropovat, aby specializační dovednost nemohla přesáhnout pětku (tj. pokud mám Běžný boj 3, Jízdní boj 5 (resp. 3+2) a chci si znovu zvednou Běžný boj, tak už mi to Jízdní boj nezvýší), což není moc elegantní a devalvuje expy vložené do specializací
- pokud by se to ale povedlo vychytat, možná by se dal stejný princip aplikovat i na jiné příbuzné dovednosti, jako třeba Orientace ve městě a divočině, sociální dovednosti, dovednosti kolem jedů a pastí atd.
Možná vás někoho napadne, jak to posunout dál.

c) Jak naznačoval Sars ve svojí vedlejší diskusi, možná by stačilo měkké pravidlo, že levelování dovedností musí dávat smysl - pokud si chceš zvyšovat navazující dovednost, musíš mít "přiměřenou" (bez bližší specifikace, co to vlastně znamená) úroveň "alespoň některých" podmiňujících dovedností nebo musíš vysvětlit, jak se to tvoje postava naučila...
- je to de facto variace na možnost A, která odbourává některé její nevýhody, ale pořád řeší jenom půlku problému (skvělý šermíř je pořád k ničemu proti nemrtvým) a její novou nevýhodou může být právě její měkkost - nejednoznačné vymezení, co je adekvátní a co ne, může vést k novým dlouhým diskusím...
- zároveň stejné omezení jde aplikovat i na ZS (tedy ne "musíš mít Sebedůvěru 3, aby sis mohl vzít Šampiona", ale když si chceš vzít Šampiona, tak se koukneme, jestli u tvojí postavy celkově dává smysl...) a vysoké stupně dovedností - mít něco na 5 je vyjímečné a postava to může mít dovolené jen za vyjímečných fikčních okolností...

d) Napadá někoho nějaké úplně jiné řešení?




2) když už bych vymýšlel dovedností systém, zvážil bych, jestli ho neposunout do jiného žánru
- zdá se mi, že DrD II by si zasloužilo nějaký pěkný žánrový hack (western? post-apo? steam-punk?) a dovednostní systém je ten největší kus práce, který by pro to byl potřeba udělat - všechno ostatní funguje víceméně bez problémů, jak jsme už několikrát při různých příležitostech vyzkoušeli... Samozřejmě by to ale bylo o dost víc práce, než jenom stávající systém povolání překlopit do nové tabulky - vyžadovalo by to úplně novou soustavu archetypů a dovedností... ale přínos pro komunitu a dosah by podle mě byl mnohem větší...



Ale abych se taky prakticky vyjádřil k některým zde už diskutovaným myšlenkám:
3) Podmiňování ZS dovednostmi: úplně by mi to stačilo bez podmínění úrovní, tj. abych si mohl vzít Gladiátora, tak musím mít Běžný boj, ale už je jedno, jestli na jedničce nebo pětce. Úrovně to podle mě zbytečně komplikují. Nebál bych se, že si někdo vezme jednu úroveň něčeho a na to pět navázaných ZS a i když, tak mi to nepřipadá jako zas tak hrozný problém. Kdyby tam přecejenom hrozila nějaká zásadní nevyváženost, tak bych navrhoval omezení, že smím mít max tolik ZS podmíněných stejnou dovedností, kolik je moje úroveň v ní.

4) Cenu všech ZS bych nechal pro začátek pro jednoduchost stejnou. Když to budeš chtít nakonec dovyvážit, tak to může být něco, s čím si pohrát, až budou hotové důležitější věci, ale ve stávajícím systému taky stojí všechny stejně a jako zásadní problém mi to nepřijde...

5) Nemám problém s tím, aby některé ZS nebyly podmíněné ničím a mohl si je vzít kdokoli. Zároveň bych ale zvážil zachovat povolání jako label okruhu dovedností právě (a pouze) pro účely podmiňování. U ZS tak může být podmínka, že abych si je mohl vzít, tak musím mít alespoň jednu bojovnickou dovednost, u pokročilých dovedností to může být alespoň X bodů v dovednostech podmiňujících povolání... (Zároveň ale nevidím důvod aplikovat podmínku, se kterou hraje Luke, že při jednom přestupu si můžu brát dovednosti a ZS jenom z jednoho povolání.)

6) U dovedností bude nutné cenu diverzifikovat, protože prostě některé jsou mnohem širší a užitečnější než jiné. Běžný boj zblízka by neměl stát stejně, jako Bojovnické znalosti, jinak si je nikdo nevezme. Zároveň ale rozdíl nemusí být mnohonásobný a stačí dvě-tři cenové skupiny. Fafrinův první nástřel mi v tomhle ohledu připadá na první pohled fajn. Zároveň bych vycházel z Trajdovy heuristiky, že součet cen všech dovedností v jednom povolání by měl být (zhruba) stejný. Nemám principálně problém, aby někde to bylo o chlup víc nebo míň - dá se tím trošku dobalancovat, že některá povolání si teď hráči berou častěji a jsou možná silnější (bojovník, čaroděj, mág?) než jiná (zaříkávač, zvěd, lupič?), ale to se možná vyrovná už jenom tím, že si hráči budou moci vyzobat ty používanější dovednosti...

7) Naopak souhlasím s tím, že není důvod pokročilé dovednosti dělat a priori dražší, než základní. Může to tak být třeba u silných magií, ale nevidím důvod, proč by Kočáry a koráby neměly být mezi nejlevnějšími...

8) Zachoval bych šířku dovedností podle revize, tj. Běžný boj zblízka, Síla, Bojovnické znalosti, Sebedůvěra (jak to má Fafrin ve svém návrhu). Tím se udržíme na rozumném počtu, už takhle jich je dost. Jejich roznípávání na menší kousky podle Lukova vzoru se mi nezdá jako dobrá cesta...

9) Nevidím problém v tom, aby se změnil počet zkušeností přidělovaných za sezení. Samozřejmě je hloupé, aby to šlo do desítek nebo stovek a člověk potřeboval kalkulačku, když si chce zalevelovat...

10) Předpokládám, že se zachová koncept vyhrazených dovedností.

11) V Sarsákově vedlejší diskusi se Marky se tam obává, že spíš, než že by si všichni nabrali strašně moc ZS, aniž by k tomu měli příslušné dovednosti, tak dojde spíš k opačnému problému - vysoký bonus bude pro hráče atraktivnější než ZS, takže budou radši investovat do dovedností, čímž se ale hra ochudí... Tohle asi bude aspekt, který bude poměrně složité vyvážit, aby ZS nebyly ve srovnání s dovednostmi příliš levné, ale ani příliš drahé. Možná že nějaké arbitrární pravidlo typu "1 ZS za každých X zkušeností investovaných do dovedností" (tj. trošku ekvivalent toho, co hraje Luke) bude nejjednodušší řešení, i když uznávám, že designérsky to není zrovna krásné...

12) Nastavit dobře podmínky u pokročilých dovedností bude ještě na dlouhou diskusi, se obávám... Například je otázka, jestli má být u všech stejná (6 úrovní v něčem?), nebo jestli se to může lišit (někde budou stačit 3 úrovně, někde 8). Někde bude jednoduché navázat pokročilé dovednosti na základní, ale může jich být různý počet, a některé vůbec jednoznačného předchůdce nemají nebo se počet dovedností, na které navazují, liší. Dá se z toho vylhat tím, že se v zásadě zachovají povolání jako okruhy v dnešním smyslu (viz nahoře), tj. i s tou podmínkou, že abych si odemkl pokročilé povolání jako celek, tak musím mít X bodů v podmiňujících, ale možná by to byla škoda. Zároveň je pak otázka, jestli to kombinovat s dalšími podmínkami (abych si mohl vzít Akrobacii, tak musím mít Pohyblivost alespoň na...?), nebo jestli už je to zbytečně překombinované a má se to nechat na měkkém fikčním posouzení...? Fafrine, jaká byla tvoje idea?

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2095
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Fafrin » 19. 10. 2018, 23:02

Díky za tabulku dovedností, stáhl jsem, zpracovávám.

Narazil jsem na problém, který se jmenuje Znak Oka.

Při vývoji tato dovednost (Vytváření a lámání obrazců pro Zaříkání) bylo samostatnou dovedností, která byla součástí magie Zaříkání, podobně jako jiné magie mají ZS, které umožňují ke své vyhrazené dovednosti Magie (Ohně) přidat vyhrazenou dovednost, která umožní vytvářet obrazce dané Magie (Ohně).

Vytváření obrazce je jedna dovednost (jako správná výroba na Duši) používání obrazce je používání dané magie a jiná dovednost a je to v pohodě.

Znak Oka jako dovednost jsme pak sloučili s dovedností Zaříkávání přímo aby se ušetřilo nějaké místo a nemuseli jsme řešit některé otázky, jestli se má zběhlost v magii Ohně vztahovat na vytváření obrazců magie Ohně.

Teď se to otvírá, protože asi nemá cenu, aby věci jako vytváření obrazce pro zaříkání, nebo vytváření amuletu a vkládání zdrojů do něj byly samostatné dovednosti u kterých si bude někdo kupovat jednotlivé úrovně, když použití této přípravy je v zásadě jiná dovednost.

Takže asi vyrábění obrazců pro zaříkání bude nová ZS, která rozšiřuje možnosti zaříkání a vyrábění Amuletu bude taky ZS a ne dovednost. A nebo dává smysl, aby někdo uměl třeba magii vody přes obrazce a nikoliv magii vody přes dotek?
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 1 host