Hack na dovednostní systém

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2088
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Fafrin » 10. 9. 2018, 16:59

Ahoj, zvažuju, že bych udělal čistě dovednostní hack DrD2, tedy kdy se povolání rozloží na jednotlivé dovednosti a ZS a budou se za dané množství zkušeností nakupovat ZS, úrovně dovedností a zvýšení zdatnosti.

Prvotní nástřel je zde : https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing

Je tam jen rozepsán jen bojovník. A už jsem narazil na nějaké otázky;

Systém je takový, že pro zakoupení ZS je třeba mít již nějakou úroveň v odpovídající dovednosti. (U pokročilých dovedností bude podobný požadavek.)

Od čeho se má odvíjet cena ZS? Od její užitečnosti? Má se zohledňovat nároky(prerekvizity) na ZS?

A dál řeším, jestli ZS, které jsou v Bojovníkovi, ale mohou být užitečné třeba i pro střelce, tak jak je podmínit?

A nakonec řeším, jestli nají být ZS, které nejsou podmíněné ničím.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 789
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Sarsaparillos » 10. 9. 2018, 17:26

Já už jsem se tímhle zabýval tady. Nedostal jsem se ve vývoji dál, než je ta diskuze, protože jsem dlouhodobé kampaně hrál už jen v jiných systémech. Možná tam najdeš něco zajímavého. A až budu mít víc času, kouknu na tvůj návrh a zkusím dodat moje poznámky.

Jezus
Příspěvky: 98
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Jezus » 11. 9. 2018, 09:57

Cena ZS by měla být jednotná (maximálně rozdíl mezi ZS základních a pokročilých povolání, jinak ne).
Jednak původní pravidla mají také "jednotnou" cenu ZS (při přestupu na vyšší úroveň), jednak řešit "užitečnost" má ten, kdo si ji vybírá (nebo nevybírá), ne PH. Ostatně rozdílné ceny ti jen přidělají práci a jsou krásný základ pro budoucí hádky :-)

Pokud se bojíš, že ti hráči hned ze začátku "vyzobou" ty "silné" ZS, máš samozřejmě pravdu. To je logický důsledek takovéhoto přechodu. Můžeš to mírně omezit tím, že zakážeš utratit všechny zkušenosti za ZS, že jistá část se bude muset povinně utratit za dovednosti nebo zdatnosti.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2088
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Fafrin » 11. 9. 2018, 13:55

Silné ZS se vyzobávají i těď. Co se nějaké rozdílnosti ceny ZS tedy týče, uvažoval jsem stejně o rozptylu max 5-7 zkušeností.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Jezus
Příspěvky: 98
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Jezus » 11. 9. 2018, 14:51

Pořád mi to příjde hlavně jako práce navíc, ale i já jsem v lecčem hračička, takže chápu :-) Možná by ses mohl odpíchnout od toho, jestli to dává zběhlost, rozšiřuje možnosti (Neobvyklé jedy) nebo dává obsahovou pravomoc...

luke31
Příspěvky: 11
Registrován: 13. 7. 2011, 08:43

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od luke31 » 12. 9. 2018, 14:04

My hrajeme podobný pravidlový hack od samého začátku DrD2, protože je nám jednotné levelování všech dovedností v povolání proti srsti.

Zkusím nastínit náš hack i zkušenosti s ním:
* Celkově jsme na začátku se snažili vymyslet hack, který by nám umožnil hrát s větší specializací jednotlivých postav (což omezuje překryvy v družině) a dlouhodobějším rozvojem postav v rámci jednoho povolání. Současně jsme však z ofiko pravidel chtěli zachovat co nejvíce s důrazem na jednoduchost hacku.
* Hrajeme na dovednosti ještě o úroveň podrobnější než jak navrhuje Fafrin (např. místo "Bojovnické znalosti" používáme "Bájesloví", "Znalost výzbroje" a "Taktika boje zblízka").
* Při přestupu má hráč na výběr ze dvou základních možností. Buď bude rozvíjet zdatnost nebo povolání.
* Při rozvíjení zdatnosti si může navýšit jeden Zdroj a vybrat si 1 ZS z povolání, které ovládá (příp. rasy či obecné). Nic víc.
* Při přestupu v povolání dostává 4 body a za ně zvyšuje dovednosti a pořizuje ZS. Navýšení dovednosti o 1 stojí 1 bod. Pořízení ZS stojí 1 bod.
Je zde několik podmínek:
** Hráč nemůže vynaložit body jinde, než v povolání, ve kterém přestupuje (výjimkou jsou jen obecné nebo rasové ZS).
** Hráč si může koupit v rámci jednoho přestupu pouze 1 ZS.
** Hodnocení dovednosti nesmí nikdy přesáhnout aktuální úroveň povolání (tj. pokud mám Bojovníka na úr. 3, tak hodnocení jednotlivých bojovnických dovedností může být pouze v rozpětí od 0 až 3).
* ZS většinou nijak nepodmiňujeme (máme to nastaveno pouze u alchymisty).
* Přestupy v povolání od úr. 3 a výše vyžadují učitele (tudíž se platí z části i penězi).
* Získání ZS z HM většinou podmiňujeme herně pojatými úkoly, které postavy plní pro své mistry (mistři povětšinou nejsou žádní altruisté a o své těžce nabyté znalosti se nedělí jen tak s někým a ani za nic tak banálního jako jsou peníze = výcvik podmiňují pomocí při plnění jejich vlastních cílů a zároveň tak adepta testují, zda je jejich pozornosti hoden). Navíc žádný z mistrů nemá plný repertoár ZS z "povolání" v HM. Využíváme k tomu i Body moci, které pak směňujeme za možnost výcviku, neboť různé ZS mohou stát u daného mistra různě. Exaktní pravidlo zde ale nemáme. Jde o na základě odehrané fikce daný vztah mezi mistrem a "učedníkem".

Naše zkušenosti s tímto hackem:
Pozitiva:
* Větší míra specializace jednotlivých postav => menší míra překryvů mezi postavami a snazší hraní rolí (jeden hráč je Mastičkář - léčitel a druhý spíše mastičkář - vyjednavač a znalec lidí a třetí je travič - dle toho, jak to hráčům vyhovuje).
* Možnost delšího rozvíjení jednoho povolání, prohlubování specializace.

Negativa aneb kde nám hack příliš nefunguje:
* Mezi povoláními jsou mnohdy velké rozdíly v počtu subkategorií dovedností, takže zlepšit se na maximum např. čaroději (kde jsou v našem hacku jen 4 dovednosti) je mnohem "přestupově" méně náročný proces než třeba u lovce (kde je jich 17). V tomto směru by to nahrávalo tomu, že Fafrin chce udělat dovednosti různě drahé. Problém vidím ve vybalancování mezi povoláními.
* Někdy váháme, která takto úzce vymezená dovednost je pro řešení dané situace vhodná.
* Některé ZS jsou atraktivnější než jiné a tudíž je hráči "vyzobávají" jako první, aniž by tomu odpovídalo hodnocení dovedností Opět zde vnímám Fafrinovo podmiňování jako krok správným směrem. Nicméně nás to už také napadlo a u výše zmíněného alchymisty to používáme. Byl to však dost dlouhý proces plný nudných diskusí. Najít konsensus ve skupině bylo nesmírně náročné - každý to vnímal trochu jinak už u jen jediného povolání! Vybalancovat takto více povolání navzájem už nám proto přišlo jako úplně nereálné a tak jsme od toho upustili. V této chvíli to řešíme "soft" úvahou a vzájemnou domluvou, např. postava s bojovníkem na úrovni 1 + zaříkávačem na úr. 5 + válečníkem na úr. 1 si zkrátka a dobře nemůže vzít ZS šermíř =Bravuru na boj zblízka.

Každopádně pokud by Fafrin ten svůj hack dokázal celý poskládat, tak ho možná by naše skupina mohla přejít na jeho hack.
Myšlenky jsou tam správné, ale pomoci s vybalancováním bohužel neumím. Tam to přesně ztroskotalo nám...
Držím palce.

trajda
Příspěvky: 559
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od trajda » 12. 9. 2018, 16:52

luke31 píše:
12. 9. 2018, 14:04
Myšlenky jsou tam správné, ale pomoci s vybalancováním bohužel neumím. Tam to přesně ztroskotalo nám...
Nikdy jsem podobny hacky nezkousel, ale zkusim pomoct. Jedna z variant by byla "nejmensi spolecny nasobek". Zakladni pravidla rikaji, ze vylepsit lovce ci carodeje o jednu uroven by melo byt stejne slozite, ale ve tvem hacku ma lovec 17 subkategorii a carodej 4. To znamena, ze vylepsit vsechny subkategorie z lovce o jedna je zhruba 4x tezsi, nez vylepsit vsechny subkategorie v carodejovi o 1.

Nejmensi spolecny nasobek cisel 4 a 17, je 68. Takze rekneme, ze misto zvyseni celeho povolani o 1, dostane hrac 68 bodu, ktere si muze utratit dle libosti v ramci daneho povolani. Pokud lovec ma 17 subkategorii a kazda z nich by stala 4 body, tak pokud by hrac utratil celych 68 bodu, tak by vylepsil kazdou z tech 17 kategorii prave o 1. Coz je stejne dobre, jako kdyby zvysil cele povolani o jednu uroven. Zatimco carodej, ktery ma 4 subkategorie, pokud by kazda z nich stala 17, tak opet, pokud by hrac utratil celych 68 bodu, tak vylepsi vsechny 4 subkategorie, coz je stejne dobre, jako vylepsit celeho carodeje o jednu uroven.

To znamena, ze jsem zachoval zakladni pravidlo, ze vylepsit carodeje a lovce by melo byt stejne slozite. Jeden hrac vylepsi 17 subkategorii, kde kazda stoji 4, druhy hrac vylepsi 4 subkategorie, kde kazda stoji 17. Oba na to potrebuji 68 bodu, oba vylepsili sve povolani o 100%. Ale dovednostni hack je o tom, ze nechces vylepsit vsechny subkategorie prave o jedna, ze? Je to o tom zpomalit ten proces a vylepsovat pouze cast daneho povolani. Takze pokud vsechny ceny zvysis dvojnasob, budes mit jistotu, ze oba hraci pomoci 68 bodu vylepsi presne 50% povolani.

Nevyhoda, bez kalkulacky ani ranu. Spojil jsem pouze dve povolani a uz jsem u cisla 68, kdybychom spojili vsech 15, tak kazdy hrac by na kazde urobni dostal pres tisic bodu a nejlevnejsi subkategorie by staly okolo petadvaceti, mozna triceti.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2088
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Fafrin » 12. 9. 2018, 20:44

Díky za diskuzi.

Mohl by ses podívat na svoje subkategorie z hlediska revize? Jestli to sedí, nebo tam došlo k nějakým posunům.

Já celkem chápu, že odhad zbraní a zbrojí a bájesloví jsou dost jiné dispiclíny, ale nechci do hry přidávat nějaký mezistupeň mezi zkušenostmi které získávám a za které nakupuji dovednosti/ZS.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Jezus
Příspěvky: 98
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Jezus » 13. 9. 2018, 09:14

Trajdův nápad s různými cenami dovedností je dobrý. Osobně bych to ale tak nepřeháněl. Myslím to tak, že bych se nebál menšího zaokrouhlení. Když se 17-ky u lovce uděláme 16 (i když dovedností bude třeba pořád 17), máme společný násobek právě 16, tedy lze bodovat 1:4 a při přestupu budeme dávat 17 boduů (nebo raději 50% tj. 8 ;-) ) to se bez kalkulačky už vcelku dá... (No, a zbytek povolání se prostě musí po zaokrouhlení "trefit" do násobku 4).

Osobně bych prostě udělal pokročilá povolání cca 4krát draší na přestupy a na zbytek se vykašlal (byť chápu, že druid má vlastně tři skupiny dovedností/živlů, zatímco čaroděj jen 2, ale zato o něco použitelnější).

Ono obecně nemusí tolik mrzet, že lovec má těch dovedností víc. Prostě je to právě široké povolání a víc se hodí na to vyzobávání (respektive jste k němu v novém v tom hecku nuceni, protože za cenu, kdy vyleveleujete například celého bojovníka, máte z lovce "půlku"). To ale nemusí být bug, ale fíčura ;-) Myslím to tak, že pointou celého hecku je snad právě to, aby hráč neuměl celého lovce, ale například lučištníka nebo stopaře nebo zálesáka (či prvního Ramba s jeho pastičkami :-) ). Když to posunete ještě dál a neměli byste povolání, také byste neřešili, které schopnosti jsou "bojovnické" a které "lovecké" (samozřejmě takhle daleko to posouvat nechceme, ale logiku to má).

luke31
Příspěvky: 11
Registrován: 13. 7. 2011, 08:43

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od luke31 » 13. 9. 2018, 12:16

Fafrin:
Mohl by ses podívat na svoje subkategorie z hlediska revize? Jestli to sedí, nebo tam došlo k nějakým posunům.
To už máme vyřešeno. Revize do toho našeho hacku zasáhla dost, avšak povětšinou to bylo tím správným způsobem = některé zbytečně "rozdrobené" dovednosti se sloučili, u náplně dovedností došlo dost podstatným způsobem k reklasifikaci mezi dovednosti, nesmyslné dovednosti zmizeli (např. Smysli). A vhodně se k tomu změnili i ZS.
Po revizi nám hra (i u našeho hacku) přijde vybalancovanější a "dotaženější".
Nicméně po revizi si moji hráči museli dost překopat deníky svých postav, protože došlo ke změnám v počtech dovednostních subkategorií i k jejich náplni. Některé postavy na tom vydělaly, jiné prodělaly.
Pokud budeš mít zájem, mám ještě někde uložený srovnávací excel (dovednostní kategorie před revizí vs. po revizi), ale je to víceméně jen copy-paste z pravidel.
Trajda:
Jedna z variant by byla "nejmensi spolecny nasobek".
Díky za návrh. Nicméně něco podobného jsme na začátku už zkoušeli, ale nenašli jsme konsenzus v oblasti, jak složité je ve skutečnosti ovládnout dané dovednosti.
Jeden pohled byl, že povolání např. lovce je vlastně jen dispozice pro určité dovednosti. A protože je to dost obecná dispozice, tak paleta dovedností je široká. Oproti tomu čaroděj je dispozice úzce vymezená a tak se pojí jen k několika málo dovednostem. Avšak ovládnutí jednotlivých dovedností lovce i čaroděje je zhruba stejně náročné.
Samozřejmě druhý pohled na věc byl, že naučit se kouzlit je určitě mnohem náročnější proces, než naučit se stopovat nebo plavat...
Objevil se i třetí zjednodušující pohled, že zlepšování dovedností základních povolání je lehčí než u pokročilých (tj. vlastně přesně to, co zde v diskusi navrhl Jezus - jen s jiným koefientem (tuším 1:2)).
Okamžitě se objevil protinázor, že naučit se například rozpoznávat choroby těla, příp. je léčit u mastičkáře bude určitě náročnější než naučit se stavět vory (hraničář) nebo visení (lupič). Vnímaní bylo takové, že pokročilé povolání je dáno fikčním vývojem hrdiny jako "odemknutí" další oblasti dispozic, která jen volně navazuje na obecná povolání. Tedy jako v realitě se naučit řídit auto - také to není žádná raketová věda a není to vázáno ani na žádné schopnosti ze základní školy (pokud někdo pravidla vysvětlí ústně, tak řidič nepotřebuje nutně ani umět číst). Jde spíše o schopnost udržet pozornost, rozhodování, odhad vzdáleností atp. Tedy něco, co je dáno vývojem člověka a nikoliv předchozími naučenými vědomostmi.
Zkrátka a dobře shodu jsme v tomto nenašli a po několika týdnech nudných diskusí jsme zůstali u uvedeného zjednodušeného hacku, kde některé věci řešíme spíše fikčně (např. najít učitele na ohnivou magii bude určitě těžší (a nikoliv samozřejmé) a možná podmíněné nějakými věcmi, než najít učitele, který naučí postavu stopovat či plavat).

Každopádně bych rád upřesnil: Já (my) si na ten náš hack neztěžujeme. Hraje se nám již roky dobře a potřebu vyladit náš hack necítíme. Jen jsem to sem napsal v naději, že pár reálných zkušeností nějak pomůže Fafrinovi dát dohromady něco lepšího, než používáme my.
Nicméně když Fafrin dokáže celý hack uceleně vytvořit a vybalancovat, tak to můžeme v naší skupině prodiskutovat, zda by se nám tento Fafrinův hack líbil a případně dle něj začít hrát.
Přiznám se, že je v tom z naší strany snaha "nespravovat, když to funguje". Avšak ucelený hack je něco jiného. Vidím v tom stejný rozdíl jako rozhodnout se, zda mi počítač s určitou konfigurací vyhovuje nebo ne (prostá volba: vyhovuje / nevyhovuje), oproti sestavovat si počítač z komponentů a řešit jejich porovnání, vzájemnou interakci, cenu atp.

trajda
Příspěvky: 559
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od trajda » 13. 9. 2018, 13:54

luke31 píše:
13. 9. 2018, 12:16
Díky za návrh. Nicméně něco podobného jsme na začátku už zkoušeli, ale nenašli jsme konsenzus v oblasti, jak složité je ve skutečnosti ovládnout dané dovednosti.
Jak rikam, udrzte se co nejvic puvodnich pravidel. Vylepsit lovce o 1 uroven a vylepsit carodeje o 1 uroven by melo byt stejne slozite. A vylepsit 50% z lovce a 50% z carodeje zrovna tak. A 30% z lovce a 30% z carodeje zrovna tak. V zadnym pripade neporovnavejte jednotlivy subkategorie mezi sebou, a to ani v ramci jednoho povolani, ani ruzne subkategorie z ruznycb povolani. Zkratka bud se rozhodnu, ze ziskam 50% z lovce a tudiz si vylepsim 8/17 subkategorii, nebo se rozhodnu pro 50% z carodeje a vylepsim 2/4 subkategorii.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2088
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od Fafrin » 14. 9. 2018, 15:06

Nějakou tabulku s novým rozstřelem dovedností po revizi bych nakonec ocenil.

Jelikož nechci zavádět nějakou novou jednotku pro nakupování ZS, Dovedností a zdrojů kromě zkušenosti, systémem nového dělitele bych nešel.

Ale napadlo mě, že u skutečně malých a jednoduchých/málo využitelných dovedností. (Odhad výzbroje a výstroje) lze prostě dovolit za jednu zkušenost koupit více úrovní dovednosti.

Obecně by určitě neměli být pokročilé dovednosti dražší než základní, pokročilá povolání také nejsou dražší než základní, tam bude cesta v podmíněnosti.

(Uvažuju, že jestli by se Bojovnické znalosti rozpadly, bojovnická znalost bitev asi zmizí pod Učenost)
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

luke31
Příspěvky: 11
Registrován: 13. 7. 2011, 08:43

Re: Hack na dovednostní systém

Příspěvek od luke31 » 17. 9. 2018, 09:03

Nějakou tabulku s novým rozstřelem dovedností po revizi bych nakonec ocenil.
Tak tady je:
https://drive.google.com/open?id=1zzXHr ... RC9-GA7XBH

Je to jen přepis z původních a nových pravidel a jejich vzájemné porovnání. V pravidlech po revizi nejsou názvy subkategorií, tak si to občas pojmenováváme, jak nám to přijde nejvýstižnější. Z obsahu subkategorie je však jasné, co je to za dovednost dle pravidel.
Snad Ti to alespoň trošku pomůže.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host